Суверенная философия

Уважаемая редакция!

Иван ЭкономовКакое слово является самым важным для жителей России в настоящий момент? Правильно — суверенитет! Именно за свой суверенитет борется сейчас наша страна, и чтобы выстоять, мы должны обеспечить разные виды суверенитетов, включая технологический суверенитет.

Всё это так, и всё это хорошо, но недавнее событие, где тоже произносилось это слово, меня насторожило. Недавно прошла пресс-конференция в ТАСС, на которой говорилось еще об одном суверенитете — суверенитете российской философии. Вдова философа и писателя Александра Зиновьева и несколько профессоров громили Институт философии РАН, в котором, по их мнению, работают «негодяи и предатели», а также высказывали свои предложения по изменению ситуации. В частности, некто профессор Поляков предложил разработать курс «Русская философия», который заменит нынешний курс философии вообще. Тот, по словам профессора, читается как попало, в зависимости от того, кто читает, и, как правило, не имеет никакого мировоззренческого значения. Также он предложил начать подготовку онтологий и хрестоматий по каждой из традиционных ценностей России и создать современную библиотеку минимум из 50 томов — «Русские философы».

Предложение, в принципе, неплохое: почему бы не издавать за счет президентских грантов книги российских философов? В конце концов, известный калининградский философ И. Кант внес существенный вклад в классическую философию, фактически стал одним из ее главных представителей. Поэтому нам нечего стесняться, наоборот, мы должны гордиться русской философской школой. Такие люди, как Кант, сделали бы честь любому государству!

Но философы-патриоты пошли дальше, указав, что «нашими противниками реализуются программы, нацеленные на глобализацию российской науки и превращение ее в механизм трансляции знания, произведенного на Западе, в российскую социальную практику», а также потребовав проведения ревизии государственных заданий, учебных планов на предмет соответствия ценностям нашего общества и интересам нашего государства.

И вот это уже вызывает у меня серьезные опасения: философы, желающие учить нас жить и работать! Давайте откроем секрет Полишинеля: никто из нас, нормальных ученых, не считает философию наукой, все мы прекрасно понимаем, что это просто некоторая дисциплина, которую привыкли считать наукой. Это, однако, не делает данную дисциплину такой же наукой, как математика, физика или биология. Это именно определенная дисциплина, в каком-то смысле мемориальная, не более того. Дань уважения великим философам прошлого, так сказать.

И все мы помним, что случается, когда философствующие демагоги и болтуны получают слишком большой вес и начинают гнобить настоящие науки. В свое время философия была объявлена наукой наук и философы-марксисты начали претендовать на то, что они лучше профильных специалистов разбираются в науке и могут задавать тон в научной политике. Во что нашей стране обошлось шельмование генетики как псевдонаучной дисциплины, борьба с буржуазным «вейсманизмом-морганизмом», мы отлично знаем.

Похожая история могла бы случиться и с физикой, где готовился разгром идеалистов-коспомолитов с их «релятивизмом», но физикам повезло. Известна история: когда Берия спросил у Курчатова, правда ли, что теория относительности и квантовая механика — это идеализм и от них надо отказаться, то Курчатов ответил: если отказаться от них, то атомную бомбу сделать не получится. Тогда Берия решил, что главное — это все-таки бомба, а остальное — ерунда. После чего готовящееся «Всесоюзное совещание» по физике было отменено.

Поэтому не стоит позволять философам лезть в наши госзадания и учебные курсы со своими догматами и поучениями. Пусть они занимаются любомудрием в своем болоте и оставят в покое нас, нормальных ученых. Мы можем разводить суверенную философию, обычную философию и даже обойтись без философии вообще, но нормальные науки в любом случае должны оставаться нормальными: только в таком качестве они смогут служить нашей стране верой и правдой. И никакие болтуны не должны этому мешать!

Ваш Иван Экономов

Подписаться
Уведомление о
guest

252 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
res
res
5 месяцев(-а) назад

Вдова попутала понятия философия и идеология. Немудрено, её благоверный столько раз переобувался, что его близкие потеряли всякие берега.
Политический интернет-донос это порождение информационных технологий. ;)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res
res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

По спирали, батенька, по спирали ;)

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

«Не на тот виток спирали
Вынесла меня эпоха.
Жизнь мою совсем за….,
И на сердце очень плохо…»
Л.К.

Сергей
5 месяцев(-а) назад

Не узнаю Экономова. Это он что, дураков ругает? Не к добру.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад

Насчёт суверенной философии…
В рамках широко сформулированной темы Пятого симпозиума по философии спирта предполагается обратиться к фундаментальным вопросам превращения спирта в объект философских исследований. Не секрет, что до сих пор обнаруживаются разногласия относительно предмета философского анализа, когда речь заходит о таком сложном феномене как спирт…

clipboard
Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Лёня
res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Освободившись от оков МЛФ, философы несколько разбаловались. Вот вдова и пытается вернуть их в т.с. оглобли. ;)

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Разбаловались, разнуздались и растеклись по древу. Во, какие опусы можно встретить на безбрежных просторах философской мысли:
Философско-литературный журнал Логос
ТОМ 23 #5 2013 КРИТИКА СПОРТИВНОГО РАЗУМА
Тело качка
В статье рассматриваются специфические постсоветские телесные практики, которые принято объединять понятием «качалка». Авторы используют в анализе различные оптики философии и социологии спорта, в первую очередь таких авторов, как Пьер Бурдьё, Аллен Гуттман, Лоик Вакан, Ханс Гумбрехт, Томас Алкемейер. «Качалка» сопоставляется с классическим спортом современности (тяжелая атлетика, бодибилдинг)…

Такую трепетную лань, да в оглобли – это ж кощунство!

res
res
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Как отмечал один известный философ, «глядя в лужу некоторые видят грязь, а некоторые — отражение звезд на небе».
Вот и наши философы увидели в подвальных качалках большой философский смысл ))

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

В качалках увидели, а в решениях партии и правительства – нет. Так что, правильно вдова возмущается. Настоящий философ во всём должен уметь разглядеть глубокий философский смысл. Адепты МЛФ умели, а нынче философ пошёл не тот.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

МЛФ раньше рассматривалась как кошмарный идеологизированный сон. А ныне вот так:
https://tass.ru/ekonomika/19883307
Л.К.
И такое слушать от бывшего выпускника ФМШ.
К.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

“Россия входит в тройку мировых лидеров по развитию цифровых технологий и активно развивает свои модели искусственного интеллекта (ИИ), отвечающие ее национальным интересам и имеющие свою специфику мышления.”

ИИ с суверенной спецификой мЫшления это внушает. Типа ты ему запрос, а он тебя на три суверенные буквы (не в духе нонче). А, есть в этом что то. Если его ещё родным да задушевным сделать, то проблема с кем бухнуть и кому душу излить отпадает сама собой.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Лёня
Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад

Полагаю, в духе современных тенденций, следует рассмотреть вопрос о слиянии Института философии с Курчатовским институтом. М.В. Ковальчук определённо сможет направить потерявших ориентиры любителей мудрствовать на путь истинный и привьёт им науку мыслеизлияния в нужном направлении. Мощная синергетическая натурфилософская традиция Курчатовского института, при этом, обопрётся на надёжную научную базу и взлетит к ещё более небывалым высотам.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Унификация администрирования начинается с «малых форм». Вот, например, с:
https://woman-gu.ru/dlya-prazdnika/pozdravleniya/oficialnye-s-dnem-nauki/
Л.К.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Такими бумаженциями для уни-фикации у нас в институте вся доска объявлений обклеена. Административный восторг.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
Рабочий
Рабочий
5 месяцев(-а) назад

Как же хорошо тут у вас, березки, русские философы…

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Рабочий

https://t.me/khokhlovAR/628
«Суждены нам благие порывы,
Но свершить…»
Помнится, что из старинного поэта под псевдонимом «Скиталец».
Л.К.

Рабочий
Рабочий
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Ну так им и пенсию подняли вдвое! Как бы после выборов обратно сдать не заставили, как это было с ЗП научников в 2018 году. Вот я тогда поржал над доверчевыми чушпанами. А как объявили, с помпой, чуть ли не на новогоднем выступлении директора института, что со следующего года ЗП удваиваются, как будто майские указы заработали. А после вырабов отменили обратно))

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад

Автор путает антологию с онтологией, что для человека ученого удивительно. Удивительно и то, что никто не обратил на это внимания. Именно из этого «удивительно» и проистекает фраза: «никто из нас, нормальных ученых, не считает философию наукой». Да, большинству советских ученых не повезло — курс философии в МГУ вызывал не меньшее отвращение, чем «история партии» и прочая мура. Но, тем не менее, были и в СССР настоящие (приносящие реальные плоды) философы. Например — Э.В. Ильенков (и не он один). И люди, изучавшие философию «по Ильенкову» — то есть по принципам научного мышления — знают, что философия очень серьезная наука. Если следовать определению Ильенкова, то философия — это наука о правильном мышлении, о том, каково оно должно быть. Можно сказать, что это металогика, только шире. И не вина философии, что в России философами называют Зиновьева и Дугина. Когда, много лет назад, я услыхал, что Зиновьев разработал новую логику, то, при попытке понять, что это такое, нашел его статью о принципиальной невозможности доказательства теоремы Ферма. После этого оставалось только посочувствовать его почитателям. О Дугине говорить не буду, есть статьи Ципко в МК, желающие могут заглянуть. Да, и Зиновьев и Дугин — весьма одиозные фигуры. Но, что поделаешь, на безрыбье и рак рыба, на бесптичье и хххххх соловей. Но кто в этом виноват? Не те ли, кто кричал Лорену Грэхэму, что он всё не о том, что нужны технологии, а не та билиберда, о которой он говорил. И пропускали его слова о том, что «вы хотите молока без коровы». Потому что он говорил о таких «философских» понятиях, как достоинство человека и других непонятных советским и постсоветским ученым вещах. О «философских» вещах, без которых ничего не получается. Я понять не могу — почему «наши» естественники такие заносчивые? Как известно, наука началась в Греции — в тот самый момент, как Аристотель поставил точку в своих «Аналитиках». Да,… Подробнее »

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

О подготовке онтологий сообщает ТАСС, а оно, как известно ещё со времён до Исторического Материализма, врать не может.

”С чего вы все решили, что физико-химические процессы в голове имеют отношение к реальному миру, а не к выживанию? — если даже интерференцию объяснить не можете?”

Логика убийственная, сродни ”Если вы такие умные, почему строем не ходите?”

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«До сих пор ученые всего мира пользуются философской идеей Академии и Ликея о соответствии процессов, которые происходят в голове реальному миру.» Вы полагаете, что без знакомства с греческой философией трудно придти к предположению, что информация приносимая органами чувств соответствует реальному миру? Скорее наоборот, без знакомства с философией мало кто может ставить этот тезис под вопрос.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Без знакомства с философией мало кто может прийти к мысли, что это естественное предположение является философской идеей.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Это очень крутая философская идея, потому что применяется в другую сторону, а именно: человеческое мышление — тоже природный процесс. «Следовательно», законы мышления соответствуют законам природы. Но: законы мышления можно открывать умозрительно, мысля о своём мышлении (в диалектике это фундаментальное противоречие «субъект равен объекту», «Я=неЯ», желащим просветиться рекомендую Шеллинга), «следовательно», и фундаментальные законы природы можно открыть умозрительно. Как пример очень рекомендую начало «Диалектики природы» Энгельса (вообще поучительная книга в плане того, что такое философия) — там получается (если дополнить вышеуказанным противоречием) гегелевская диалектика. Другой пример: человек воссоздаёт мироздание внутри себя, но микрокосм должен соответствовать макрокосму (приплетая сюда Флоренского), значит, некто создал и всё внешнее человеку мироздание (думаю, фактически это доказательство бытия Божьего по Августину). Всё это вполне соответствует «теории идей» Платона, а к Аристотелю имеет отношение постольку, поскольку теория материи и форм является попыткой поправить теорию идей, уж чрезмерно нелепую даже по тем старым добрым временам.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Alеx
Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Разумеется, как раз вот этими идеями учёные совсем не пользуются, но: нельзя сказать, что все вообще философские или даже религиозные идеи всегда бесполезны (об этом очень хорошо писал Вернадский), ибо надо откуда-то брать гипотезы, и тогда могут пригодиться самые причудливые или абсурдные предпосылки. Ну, про позитивизм и теорию относительности все знают, а вот интересный, по-моему, пример: происхождение жизни. С научной точки зрения, теория Мультивёрса, согласно очевидному рассуждению, которое естественники склонны называть «антропным принципом», снимает остроту проблемы. Однако по чисто психологическим причинам, восходящим к религиозным представлениям, хочется найти механизм, позволяющий жизни с хорошей вероятностью возникнуть хотя бы в нашей Вселенной, а ещё лучше именно на Земле. И, заметим, это правильно!

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

“Разумеется, как раз вот этими идеями учёные совсем не пользуются”

Учёные пользуются всем, что способствует получению реального научного результата. Полезной идея может быть лишь тогда, когда она корректно сформулирована (а не пафосно огульно вброшена как у г-на Гончарова).

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Всё, что Вы написали, неверно. Заранее нельзя сказать, что способствует, а что нет. Способствовать может и некорректно сформулированная идея. Я имел в виду конкретно сформулированную мной идею (комплекс идей), а что касается г-на Гончарова, то совершенно ясно, к чему он хочет в конце вырулить — к Господу, а каким конкретно путём, это, действительно, бог его знает; по моему мнению, через какой-то вариант августиновского доказательства (которое лучше посмотреть у Декарта, это как раз рассуждение, начинающееся с «мыслю — существую»).

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Способствовать может, но надёжной воспроизводимости не даёт, поэтому полезной быть не может. К чему ведёт г-н Гончаров ясно только Господу.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

«теорию идей, уж чрезмерно нелепую даже по тем старым добрым временам.» — Вы бы спросили у Пенроуза, что он об этом думает

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Об этом можно прочесть у Аристотеля в «Метафизике» и даже у самого же Платона в диалоге «Парменид».

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Лёне, В.П.и всем их «коллегам» Во-первых, я очень вам благодарен. После ваших ответов я понял, почему люди так любят прятаться под «ником». «Ник» позволяет спокойно демонстрировать окружающим своё крутое невежество. Потому что потом, после того, как оно, невежество, вылезет наружу, можно поменять «ник» и снова чувствовать себя на коне. Во-вторых, я вам очень сочувствую. В силу каких-то причин вам не повезло. С умными книжками не повезло, с окружением, с… — в общем, не повезло. Ну ладно, об оксфордском курсом истории древнего мира говорить не будем. Но с тоненькими книгами для детей старшего школьного возраста — такими, например, как Н.Я. Виленкин (известный математик) «Функции в природе и технике» М, 1985 или Б.В. Бирюков (дфн, глава московского семинара по матлогике в восьмидесятых годах) «Жар холодных числ и пафос бесстрастной логики» М, 1985 в детстве-то можно было ознакомиться. А уж сейчас-то по всем темам можно бесплатно информацию собрать! Ведь вы же «позиционируете» себя, как ученые!. Так перед тем, как ответить «оппоненту», неужели нельзя в литературу залезть? Ведь неприлично в наше время таким неграмотным быть! Да, я понимаю, зарплата маленькая, бытовые проблемы. цена на бензин растет — но уж если ты назвал себя ученым, то марку-то держи! Вы ничего не знаете о «доаристотелевской» античной науке. И потому не знаете о той революции, которую произвел Аристотель. И Платон, конечно, с его пещерой.  Ученые, которые этим занимаются, о Греции говорят одно— «Чудо!!!» Но это не для вас. Для вас всё «естественно» Ведь вам же в голову не приходит, что самый мощный инструмент научного познания — логика — есть только в странах европейской (иудео-греко-христианской) культуры. В других странах — ни в Индии, ни в Китае логики нет — там есть «искусство спора». Победить соперника им можно, самолет построить — нет. Вам в голову не приходит, что в Китае нет «законов природы» — для них это просто смешно.… Подробнее »

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Гончаров
Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Ваши философские идеи о пользе ”ников” и о том, кому повезло и не повезло, убеждают меня в том, что в действительно “кое где у нас порой” мозговые процессы могут протекать в отрыве от реальности.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Не уловил связи между зарплатами и древними философами.

Бытовое мнение как раз обратное. Одним — древние философы, другим — бытовые заботы и зарплаты.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

У древних философов зарплата была — ноль, а тут целых 30 тыщ, поэтому не удивительно, что ”пропасть в зарплате неразрывно связана с вашим нежеланием думать о серьезных вопросах”.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Денис Борисович!
Да связь-то проще некуда. Вот спрашивают, почему в Древних Греции и Риме технологии не развивались — а куда им развиваться, если они имели такие высокоразвитые «гаджеты», что нам и не снилось? И языки программирования этих «гаджетов» были очень высокого уровня — покажет хозяйка такому гаджету на петуха и скажет: «Пережаришь — вздую» и обед через час на столе! Чего ж тут развивать? — если и поставки этих гаджетов без проблем, и утилизация копейки. А потом случился кризис — что-то у то ли у гаджетов сломалась, то ли у греков с римлянами. Может быть, с поставками, может, с ремонтом. И пришлось технологии развивать.
Это раз.
И два. В цивилизованных странах штрафы за нарушения в пищевой области разорительные. И посадки есть. И традиции. Но лет десять-пятнадцать назад в США была вспышка сальмонеллеза. Расследовали — оказалось, что забыли на контроле держать птицефабрику, которая была на очень хорошем счету. Забыли — получили сальмонеллез. Если не дергают — изменений не жди.
А отсюда три морали.1. Не надейся, что твой сын станет генералом — у генерала тоже есть сын. 2. Раб только тогда раб, когда он этого хочет. Нет у тебя достоинства — и денег не будет 3. Хотите зарплату, как во Франции — так и ведите себя, как во Франции.
Но для того, чтобы понять, что такое достоинство и вести себя подобающе — надо думать о том, о чем Европа тысячи лет думала.
ЗЫ. Сократ с Платоном о добродетели рассуждали. И о прекрасном. А получилась наука. Но, может быть, Лорен Грэхэм это объяснил понятнее. Правда, по окружающим это не заметно. 

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Гончаров
Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Морали какие-то не моральные получились. Да и не универсальные, а очень ситуационные.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Что касается Сократа с Платоном, то их интересовала прежде всего справедливость, и мотивирован этот интерес был конкретным событием — абсурдным приговором, вынесенным стратегам. К науке Сократ с Платоном, как я уже не раз писал, никакого отношения не имеют. Потому что пещера с тенями — это наш материальный мир, а истинные идеи — в голове философа. Для науки наоборот. Можно же просто прочитать первоисточник, диалог «Государство».

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Alеx
eugen
eugen
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«Неужели непонятно, что молока без коровы не бывает?» — странный вопрос в наше время. IMHO: Более естественный вопрос — зачем нам корова в тех случаях, когда/если нужно только молоко?
«…жить по человечески начали только после приобщении к “Европе”?» , что есть абсолютный эталон жизни «по-человечески»? И почему Европа в кавычках?
Один мой коллега грек о философии Аристотеля заметил, что Аристотель, который вначале кажется был платоником, не смог логически вывести количество ног у мухи и позволил себе их (ноги) посчитать.
Как мне кажется ученые-энциклопедисты закончились около двух веков назад. Боюсь у каждого участника этой дискуссии можно найти область дремучего невежества в какой то из «двух культур» (по C. P. Snow).

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  eugen

1.Потому что молоко это не только молоко, но и масло и сыр и други очень полезные вещи. И ввозить молоко для их производства может только идиот. Гораздо экономичнее купить корову.
2. Потому что «Европа» — это не только Европа, но и США и Канада и Австралия и Новая Зеландия.
3. Помилуйте, 98% населения Росси книг не читают — но хвастать-то этим не надо. Пользуются эти 98% тем, что создали 2%. Ой, виноват! Пользуются они тем. что создали 20% живущих в «Европе».

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

В «Европе» тоже немногие читали, но все успешно пользуются тем, что создали немногие много лет назад. Так весь мир устроен. Для того, собственно, люди и создают, чтобы другие могли пользоваться, не особо вникая.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Да, Вы правы. В «Европе» тоже немногие читают— 5%. Как Вы знаете, «идеи», на которых стоит мир, тоже генерируют 5%. Кроме того, в «Европе» есть ещё 15%, которые очень успешно трудятся под руководством 5% (это не слова, это известная мне статистика). И ещё около 70%, которые успешно трудятся под руководством 15% (дочь моего французского товарища говорит, что во Франции коммунизм). Что касается » много лет назад» — это правда лишь частично. Да, всей мировой системой электроснабжения мы обязаны Доливо-Добровольскому — это конец девятнадцатого века. Освещению на лампах накаливания — Яблочкову и Ладыгину и Эдисону — тоже конец девятнадцатого века. И локомотив и ДВЗ изобретены относительно давно. Самолеты-вертолеты, телевизоры и ипатьевские технологие переработки нефти — относительно недавно, и тут вклад Запада и «России» (не советской) вполне сравним. Холодильники, стиральные и посудомоечные машины, облегчающие человеческое существование — тоже недавно. И тут о вкладе России говорить не приходится. А вот с конца семидесятых годов произошла мировая революция — наступила совсем другая эпоха. У меня ЭВМ появилась в 1979 г — управляла ИК-спектрофотометром. Сейчас ПК и смартфон в каждом доме. И Россия здесь совершенно «не при делах».
Меня мало интересует, что читают 80% (мои студенты вообще ничего не читали, как и 90% моих коллег.) Но Эйнштейн ссылался на Достоевского, как Вы знаете. Может быть, Россия выпала из мировой научно-технической культуры потому, что «не то» читает и не о том думает?

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«Может быть, Россия выпала из мировой научно-технической культуры потому, что “не то” читает и не о том думает?»

ИМХО, русоцентричность мышления в данном случае приводит к неправильным выводам. Современная цивилизация создана в «Европе». Россия всего лишь в числе прочих. В числе тех, чьи цивилизационные успехи пропорциональны тому, как они сумели адаптировать и использовать достижения «европейской» цивилизации. То есть надо думать не о том, чем Россия отличается от «Европы», а чем «Европа» отличается от всех остальных.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Денис Борисович!
Я не один раз говорил, чем европейская культура отличалась от других культур — верой в то, что мир «логистичен», то есть в нем существуют «законы природы» (в других культурах этого не было), верой в то, что мир описуем, то есть эти «законы природы» познаваемы (в других культурах этого не было), и странной верой в то, что единое состоит из неделимого, что позволило забыть постаристотелевский запрет и перепрыгнуть апории Зенона и создать математический анализ (ни в Китае, ни в Индии к этому и близко не подошли, об исламе говорить не будем, наука ислама резко остановилась после падения Кпля). И ещё одной вещью, о которой ниже.
Мне кажется, что я написал о том, что Россия до 1917 г, хотя и отставала от Европы, но стремительно к ней приближалась. И Россия внесла достойный вклад в научно-технический прогресс — один Доливо-Добровольский «оправдывает» существование России для мировой цивилизации. Но с 1917 резко свернула не в ту сторону. И до семидесятых годов жила на старом багаже. Как только вымерли деды, рассказывающие внукам о том, что такое хорошо и что такое плохо (во всех областях), как только сформировался «советский человек» с его презрением к «нетехнологиям» (гуманитарным наукам), наступило время умирания. Потому что в Европе, кроме «логистичности» и других важных вещей, было ещё и уважение к достоинству человека. Я это понял в детстве — после того, как прочел Джека Лондона — его рассказы о тяжелой жизни простых людей Америки (такая вот «странность»). В России с этим всегда были проблемы — но и тут отставание от Европы с 1861 г сокращалось. С 1917 на достоинство человека в России было совсем наплевать. Так что ж говорить о том, что что-то «не так»? — Да наплевать, и так сойдет, не баре.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Чтение чтению рознь. Одно помогает познать собственное незнание, другое убеждает в невежестве окружающих.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Подписываюсь.
Л.К.
«Платон мне друг, но ещё больший друг мне…»
К.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Об убийственной логике.
Ироничный Вы мой! Когда Юрий Фомич Мет читал нам, пятнадцатилетним подросткам, математику на подготовительных курсах в МГУ, он говорил, что из тысячи позитивных примеров нельзя слепить теорию, но один негативный пример может любую теорию разрушить. Вы, стало быть, не сомневаетесь в том, что физикохимические процессы в голове позволяют делать выводы об окружающем мире. Так как быть с интерференцией? Тут головная физхимия пасует. Дойч даже предложил умножение Вселенных устроить — с каждым взмахом стрекозиных крыльев. Так как быть с негативным примером, который в нашу «естественную» картинку не влезает? По Мету —и не по одному Мету — Ваша теория «естественности» неверна, а с моей логикой всё в порядке. И что там с непрерывностью? Где она, непрерывность, существует?

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Мне трудно понять, что такое имеется Вами ввиду под «идеей непрерывности». Кажется, что это вполне естественное наивное представление о физических объектах: верёвка непрерывна, вода непрерывна. Наоборот удивляет то, что некоторые греки додумались до того, что вода дискретна, то есть состоит из мелких неделимых частиц. Проблемой было включить дискретные рациональные числа в систему чисел, которая описывает непрерывность. Возможно кто-то из античных греков это и понимал, но до нас традиция его понимание не донесла. В Новое время пришлось понимать заново.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Посмотрите того же Виленкина — он об этом рассказывает. Это совсем недолго, есть в открытом доступе. Для Архимеда и Евдокса это была трагедия. Это для Вас существует «вполне естественное наивное представление о физических объектах», а греки были не так «наивны». У них были строгие требования к нормам мышления и были апории Зенона, о которых сейчас можно прочитать в любом стоящем курсе матанализа.. И это выстроило для них стену, перед которой античное мышление вынуждено было остановиться. И стояло до Ньютона с Лейбницем — которые «строго» рассуждать перестали..

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Вот именно, проблема не в непрерывности, а в том, что непрерывный объект хочется измерить числом. А естественные рациональные числа дискретны. Что такое предел Евдокс и Архимед понимали. И Архимед вероятно понимал, что в некоторых случаях, числа пи, например, предел не выражается рациональным числом.
Да, из-за «строгих требований к нормам мышления» греки предпочитали геометрию без чисел. Раз длина диагонали квадрата рационально не выражается через его сторону, то и не будем при доказательстве геометрических теорем употреблять числа. Математики и сейчас часто поступают подобным образом. Сначала получают формулу в сильных предположениях (гладкости например), а потом пытаются из доказательства лишние (иногда просто противоречивые) предположения удалить.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«до Ньютона с Лейбницем »

Разумеется, у Галилея не было проблем с непрерывностью (но были проблемы с правильностью вычислений), а ещё я приводил в другом месте пример обращения с актуальной бесконечностью у Оккама.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Дело в том, что непрерывность в сочетании с аксиомами Евклида предполагает существование актуальной бесконечности, а вот в актуальную беконечность греки и не хотели верить. На этой психологической трудности и спекулируют апории Зенона.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

«удивляет то, что некоторые греки додумались до того, что вода дискретна, то есть состоит из мелких неделимых частиц»

Это совершенно естественно возникающая мысль, если посмотреть на песок, пыль, муку, и если не признавать бесконечного деления.
Вот ещё например — идея о волновой природе света вполне естественна по аналогии со звуком, а волновая природа звука очевидна с момента изобретения струнных.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Alеx
vibbtwo
vibbtwo
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Интересно, а какие у древних греков были основания не признавать бесконечную делимость воды и воздуха?

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  vibbtwo

Вроде так не любили они бесконечностей. Рассуждение, уходящее в бесконечность, считалось логической ошибкой. Ахиллес не мог догнать черепаху… А вот на каком рассуждении основывалась эта нелюбовь, я не знаю. Оно могло быть очень экстравагантным. Вот, например, философия Парменида в изложении Рассела:
«Когда вы думаете, то думаете о чем-либо, когда вы употребляете какое-нибудь название, то это должно быть название чего-либо. Следовательно, и мышление и речь требуют объектов вне себя. И поскольку вы можете мыслить вещь или говорить о ней в любое время, то все, что может быть мыслимо или высказано, должно существовать всегда. Поэтому не может быть изменения, поскольку оно состоит в том, что вещи возникают или уничтожаются.» В частности, не может быть движения, потому что, если тело заняло новое положение, то на этом месте ранее не должно было быть ничего, а «ничего» не существует:
«Вы говорите, что пустота есть; следовательно, пустота – не ничто; следовательно, она – не пустота». У Рассела ещё много интересного про всё это. Может быть, есть и про бесконечность, не помню.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Alеx
vibbtwo
vibbtwo
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Как-то не очень убедительно получается. Откуда может возникнуть иррациональная нелюбовь к непрерывности? Даже если игнорировать показания собственных органов чуств, что кажется невероятным для обычного человека, хотя и возможно для философов. А философы должны легко рассмотреть логическое противоречие: если пустоты не существует, то между любыми двумя телами должно что-то находиться и нужно выбрать одну из двух концепций: либо существуют непрерывные (бесконечно делимые) среды, либо атомы и пустота между ними.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  vibbtwo

Логично. (Кстати, эта альтернатива — одна из «антиномий чистого разума»: по Канту, оба этих утверждения можно логически неопровержимо доказать, что, впрочем, неверно.) Но есть нюансы. Как можно двигаться в непрерывной сплошной среде? В камне двигаться нельзя, но если камень размолоть в песок, то уже можно, и понятно (просто видно), как и почему. След на воде исчезает, в отличие от следа на песке, но след на муке тоже исчезнет, если встряхнуть ёмкость. Так что предположить, что вода (а за ней и воздух) состоит из частиц, нетрудно: однако ни из чего не следует, что эти частицы и вообще какие бы то ни было, «неразрезаемы». А вот интересно, что думали древнегреческие атомисты о времени? Могли ли они разъяснить со своей точки зрения апории Зенона? Я не знаю.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Далее заметим, что непрерывность и бесконечная делимость — это не одно и то же. Непрерывность — то же самое, что и актуальная бесконечность: отрезок ограничен, тем не менее бесконечен. Он сопоставляется промежутку времени, так же ограниченному и бесконечному — вот движение. Если же отрезки пространства и времени всего лишь бесконечно делимы, процесс сопоставления тоже бесконечен, и Ахиллес черепаху не догоняет. В этом месте у нормального человека ум заходит за разум, и стоит ли удивляться, что у него нет желания лишний раз иметь дело с бесконечностью? Но, может быть, у Левкиппа и Демокрита были другие мотивы. Может быть, про это есть у Рассела, я его читал пунктиром ввиду недостатка времени, а в сети читать что-то неудобно.
Кто и в какой момент допустил актуальную бесконечность и стал пользоваться предельным переходом, я не знаю. Это интересный вопрос. Для Галилея это было настолько в порядке вещей, что, даже получая абсурдные результаты (он ещё не знал, что бесконечно малые могут быть разных порядков), он не сомневался в применимости предельного перехода.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Можно предположить, что Архимед допускал актуальную бесконечность и уж точно пользовался предельным переходом. Иначе трудно понять как он представлял себе прославивший его результат о том, что числа пи в формулах длины окружности, площади круга и объёма шара одинаковые.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Если так подумать, любой геометр постоянно оперирует актуальными бесконечностями, а предельный переход — это способ вычислить актуальную бесконечность, исходя из потенциальной…
Википедия сообщает, что Архимед использовал разнообразные методы последовательных приближений — для нахождения плошадей/объёмов, касательных и корней (использовал ли он более сложную математику, чем сумма геометрической рогрессии?). Но что он думал об этих методах? Считал ли он их полностью обоснованными, полагался ли на очевидность, или на то, что метод даёт несомненно правильный резутьтат? Как показывает пример Галилея, использование метода без должного обоснования чревато неприятностями.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Кстати, Арнольд пишет о Коши (которого, как бурбакиста, естественно, не любит), что Коши сам не пользовался своей теорией и поэтому формулировал и доказывал неверные результаты, например, предполагая просто сходимость (или непрерывность? не помню) там, где нужна равномерная.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Alеx
В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Здесь не стоит сразу верить Арнольду, есть мнение, что Коши понимал под сходимостью именно равномерную сходимость. Терминология тогда ещё не устоялась. Во всяком случае, результаты Коши (не какие-то промежуточные выкладки, а важные теоремы) свидетельствуют о том, что глупых ошибок он не совершал.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

В принципе все вещественные пределы можно описывать рациональными приближениями и использовать только потенциальную бесконечность. Например, мыслить число пи как совокупность рациональных последовательностей сходящихся к пи. Но это очень неудобно и построения подобного типа появились в математике только на рубеже XX века. Я не сомневаюсь, что при получении своих результатов Архимед считал пи числом (то есть переходил к пределу) и ясно понимал простые свойства предела типа предела зажатой последовательности.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

«при получении своих результатов Архимед считал пи числом (то есть переходил к пределу)»

Безусловно, в том смысле, что он считал «пи» числом не потому, что переходил к пределу, а изначально, априори, поскольку не сомневался в существовании круга, окружности и шара (в принципе можно было бы думать, что реально существуют только многоугольники; кажется, некоторые так даже и думают…). Поэтому он, вероятно, считал возможным предельный переход. Это как если воспринимать апории Зенона, исходя из того, что Ахиллес неизбежно догонит и обгонит черепаху.

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Возможно мы недооцениваем древних из-за того что достижения античной науки в основном дошли в изложении не самих учёных. Что можно подумать о современной науке, если бы она была известна только в изложении блогеров? Например, учебник Евклида избегал иррациональных чисел, а почему? Для рациональных чисел Евклид доказывает все арифметические свойства. Формальным обоснованием этих свойств для иррациональных чисел современная математика озаботилась в конце 19 века. Придумали много способов, но все неэлементарные. Поэтому это обоснование рассказывают только студентам на мехмате. Полагаю, возможна такая ситуация. В учебнике Евклида рассказать об иррациональных числах, значит и о пределах, на принятом уровне строгости изложения невозможно, поэтому их там нет. Образованная публика знает о проблеме. Лучшие учёные, как Архимед, знают что проблема решается и правильно пользуются иррациональными числами и пределами.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Это во многом вопрос точности измерения. Зачем вводить иррациональные числа, если экспериментальное значение отношения длины окружности к диаметру известно не лучше 3-5 десятичных знаков?

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Архимед нашёл, что число пи находится между 3+10/71 и 3+1/7. Этого было достаточно для практических нужд того времени. Но Архимеда считают великим математиком не поэтому. А потому, в частности, что он доказал, что отношение пи в точности одинаковое для отношений длины и диаметра окружности, площади и квадрата радиуса круга, 4х объёмов и трёх кубов радиуса шара, площади и 4x квадратов радиуса сферы.
PS Не могу представить себе хоть какой-то практический смыл в доказательстве независимости гипотезы континуума, а многие считают этот результат важнейшим в математике 20 века.

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Для численного эксперимента предела точности не существует ;)

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Еще как существует. Двойное число это примерно 14 значащих. Вот и считайте, если вы взялись моделировать большой эксперимент типа АТЛАС на БАКе на статистике минимум 10 в 16 (реально в эксперименте намного больше). Очень быстро, с ростом статистики вы упретесь в ошибки чисто численного происхождения. И точность ваша, как бы вы не наращивали статистику, не улучшится.
Но матанализ красив и дает возможность получения элегантных формул. Насущный же сейчас вопрос это как вытащить из формул надежный по устойчивости результат. Не всегда, далеко не всегда …

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Ну, лимит значащих на уровне железа можно ведь преодолевать программно. У числа пи сейчас уже под сотню триллионов известных значащих.

Последняя редакция 4 месяцев(-а) назад от Лёня
res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Можно, но далеко не всегда технически обосновано. Для большинства технических приложений достаточно 14-16 знаков. Больше это, как правило, «игра в бисер».
Интересное наблюдение состоит в том, что чистая теория далеко не всегда дает достаточно информации для сложных технических результатов. Приходится пользоваться эмпирическими моделями, данными других измерений и т. п.
Даже электромагнитная физика, теория которой казалось бы почти полна, требует огромных баз данных, чтобы получать надежные результаты.
Остальные еще хуже, хотя гравитация на уровне строительства работает ;)

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Устойчивость всякого там — это тоже математические задачи, не всегда простые, а бывает, что и формулировку понять непросто. Не знаю, относятся ли задачи подобного рода к матанализу.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Экспериментально существует даже не многоугольник и некая замкнутая линия, параметры которой известны с конечной точностью. Тут не до пределов, главное, чтобы конструкция не развалилась ;)

В.П.
В.П.
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Неудивительно, что люди совершают ошибки при рассуждениях, основанных на весьма туманных определениях. Более удивительно, что некоторые люди, например, Эйлер проводили хитроумные вычисления, связанные с разнообразными предельными переходами без ошибок. До формализации аппарата математического анализа эта наука была искусством для избранных.

vibbtwo
vibbtwo
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Почти случайно, но своевременно попала мне в руки книжка Лурье «Теория бесконечно малых у древних атомистов». Так он утверждает, с примерами и цитатами, что у древних греков были представлены обе точки зрения, спорившие между собой. Так что гипотеза, что древние греки, по таинственным причинам, не любили непрерывность, скорее всего, является просто фантазией.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  vibbtwo

Ну да, я и предупреждал, что фактов не знаю и высказываю абстрактные соображения. Вот ещё до кучи: древние греки должны были понимать, что в рассуждениях Зенона есть какая-то лажа ввиду абсурдности вывода; представление о непрерывности может быть основано на интуиции непрерывности времени (впрочем, не для всех очевидной); делимость материи и делимость пустого пространства — вообще говоря, не одно и то же; геометр в евклидовой традиции постоянно пользуется актуальной бесконечностью.
Но Вы совершенно правы, надо читать книги (хотя, добавлю, собственные рассуждения должны помогать понимать то, что в них написано). Теперь Вы знаете больше всех, а разговор интересный, не напишете ли, чем же на самом деле атомисты мотивировали неделимость атомов (те из атомистов, кто считал их неделимыми)? И удалось ли кому-нибудь разрешить апории Зенона, или с ними обошлись в итоге как-то по-другому?

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

”Вы, стало быть, не сомневаетесь в том, что физикохимические процессы в голове позволяют делать выводы об окружающем мире.”

Не сомневаюсь, что вводы делать позволяют, однако полноты и взаимно-однозначного соответствия не гарантируют. Пример – выдуманная Вами “моя теория естественности.”

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

«Не сомневаюсь, что вводы делать позволяют, однако полноты и взаимно-однозначного соответствия не гарантируют» — Вы и критерий знаете, где «позволяют», а где «полноты и взаимно-однозначного соответствия не гарантируют» — а то ведь и в большую лужу можно сесть, если спутать одно с другим. И где Вы у меня нашли слова “моя (ваша) теория естественности”? В отличие от вас, я с вниманием и ответственностью отношусь к каждому слову, и опечатки хотя и допускаю (например ДВЗ вместо ДВС), но за смыслом слежу внимательно. Тем более, что взаимоотношение «физикохимических процессов в голове» и «реального мира» называется в философии «основным вопросом философии» — отношение бытия и сознания. И философы бьются над этим более двух тысяч лет.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

“И где Вы у меня нашли слова “моя (ваша) теория естественности”?”

Ваша теория “естественности” неверна, а с моей логикой всё в порядке.
Найдено в Вашем комменте, являющимся, надеюсь но не гарантирую, частью реального мира.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Лёня
Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Иногда от знаков препинания (в данном случае — кавычек) очень сильно зависит смысл.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

…»И философы бьются над этим более двух тысяч лет.» Не могли бы Вы кратко рассказать об их успехах в этом направлении, не отсылая к чтению первоисточников?

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Определённые успехи есть. Тыщу лет назад философы бились над этим чисто из любви к искусству, а теперь кое-кому даже зарплату за это удаётся регулярно получать.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Ну боже мой. Зачем Вы это пишете? Тыщу (и две тыщи) лет назад занятия философией приносили гораздо более реальные дивиденды, чем нынешние зарплаты. Поэтому ей и занимались.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Ага, и с чувством юмора древние философы, походу, больше дружили.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Неужели Вы серьезно?

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

А что Вас смущает в этом вопросе? Из университетского курса диалектического материализма я ничего вразумительного на эту тему не почерпнул. Поверхностное знакомство с квантовой механикой ввело меня в ещё большее недоумение относительно этого вопроса.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Смущает меня басня Крылова — «Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник». Общего образования и два года обучения у учеников Ильенкова вряд ли хватит для квалифицированного рассказа о истории философии. Я, всего лишь, химик на пенсии.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

“вряд ли хватит для квалифицированного рассказа”

А для обличения невежд вполне достаточно.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Да, дилетант не может навязывать свою картину мира. Но даже дилетант имеет право выступить против воинствующего невежества. Даже минимальная культура позволяет увидеть следствия презрения к философии. Если бы у отечественных технократов была возможность построить «цивилизацию», то ничего, кроме «дивного нового мира» не получилось бы. Вы никак не поймете, что вы — советские (пусть постсоветские) люди. Со всеми их «достоинствами». Нигде в «европейском» мире мало-мальски культурному человеку и в голову бы не пришло высказаться презрительно о философии — там связь молока с коровой очевидна. Вам — нет. Да, очень многие из тех людей, которые называют себя философами в России, совсем не философы. Но во всех других областях та же картина — но никто же наших инженеров скопом не «определяет». Я уж не говорю об «управленцах».

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Не мешайте всё в кучу. Многие местные технократы, в частности математики, знают какие философские представления об основаниях математики были у Гильберта, Пуанкаре и Гёделя, определивших вектор развития нашей науки в XX веке. Никакого презрения к философским размышлениям здесь нет. Большое удивление вызвало Ваше конкретное высказывание
«И потому коротко — “придти к предположению, что информация приносимая органами чувств соответствует реальному миру” так трудно, что пришли к этому только в странах иудео-греко-христианской культуры.»

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Презрение обычно в другую сторону, например:

«если только мы привыкнем приписывать корню квадратному из минус единицы или четвертому измерению какую-либо реальность вне нашей головы, то уже не имеет особенно большого значения, сделаем ли мы еще один шаг дальше, признав также и спиритический мир медиумов»

Или вот, самое, наверное, лучшее:

«Освобожденная от мистицизма диалектика становится абсолютной необходимостью для естествознания, покинувшего ту область, где достаточны были неизменные категории, эта своего рода низшая математика логики. Философия мстит за себя задним числом естествознанию за то, что последнее покинуло ее. Естествоиспытатели могли бы уже убедиться на примере естественнонаучных успехов философии, что во всей этой философии имеется нечто такое, что превосходит их даже в их собственной области (Лейбниц — основатель математики бесконечного, по сравнению с которым индуктивный осел Ньютон является плагиатором и вредителем; Кант — космогоническая теория происхождения мира до Лапласа; Окен — первый, выдвинувший в Германии теорию развития; Гегель… который своим синтезом и рациональной группировкой естествознания сделал большее дело, чем все материалистические болваны, вместе взятые).»

(Энгельс)

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Настоящее презрение к философии выражается в невнимательном отношении к реальности и её искажении собственными домыслами. Ели Вы не заметили, здесь обсуждается саркастический памфлет о суверенной философии, и комментарии к нему идут в соответствующем ключе и стиле. К философии как таковой лично я отношусь спокойно-уважительно.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Лёня
Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

«Давайте откроем секрет Полишинеля: никто из нас, нормальных ученых, не считает философию наукой, все мы прекрасно понимаем, что это просто некоторая дисциплина, которую привыкли считать наукой. Это, однако, не делает данную дисциплину такой же наукой, как математика, физика или биология. Это именно определенная дисциплина, в каком-то смысле мемориальная, не более того. Дань уважения великим философам прошлого, так сказать» — это цитата. Где Вы здесь видите сарказм?.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Сарказм в том, что к определению философии как науки следует относиться философски.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Философия это и есть, по определению, собственные домыслы.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

О том, что философ не нуждается даже в мусорной корзине для бумаг, я слышал. Только, собственные домыслы это по определению домыслы и ничего более.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«Нигде в “европейском” мире мало-мальски культурному человеку и в голову бы не пришло высказаться презрительно о философии»

Это так. Но верно и обратное. Нигде в этом мире не высказываются презрительно о чуждых философии технократах, честно делающих свою работу. И чуждых всякой науки работяг не принято называть «стадом». Там связь молока с коровой очевидна.

Западная технологическая цивилизация выросла не на философских концепциях, а на самоуважении цеховых мастеров- работяг и их труда (ИМХО). В этом же корень экспериментальной (низменной и простецкой) науки в противоположность высоким рассуждениям мудрецов-философов. Последние тысячи лет рассуждали о связи сознания и материального мира. А технократы и экспериментаторы на опыте выясняли и осмысливали связи между физико-химическими процессами.

Доказывается простым примером. Византия унаследовала античную культуру в целости. Но так ничего путного и не выросло из этого за 1000 лет.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Исаак Ньютон вычислял таблично результаты измерений с 16-ю (шестнадцатью! — Л.К.) знаками после запятой.
Сам видел факсИмиле в журнале «Природа».
Вместо избыточных умствований.
Имхо.
Поддерживаю тезис о первичности промышленности и цехов.
Л.К.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Искренне рад согласию с Вами.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«В этом же корень экспериментальной (низменной и простецкой) науки»

Верно лишь в том смысле, что донаучные методы применяются и в науке под названием «метод научного тыка», но и этот метод принципиально отличается от старых ремесленных — цеховые мастера статей не писали (Ф.Бэкон назвал это новшество «письменный опыт» или как-то так: опыт с контролируемыми условиями и фиксированием результата). Наука — это отдельный феномен, и корни её в ренессансе.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Феномены науки и ренессанса вовсе не отдельные от того общества, в котором они произошли.

Напомню экспериментальное наблюдение. В Византии все было в сохранности. Но никакой науки не произросло. Чего то не хватало в Византии, хотя было и античное наследие и христианская религия и материальные возможности и большая имперская организация с опытом управления….

Цеховые матера статей не писали. Но опыт с контролируемыми условиями и фиксированием результата был развит вполне. Никакое серьезное изделие без этого не создать в массовом варианте. Наука появилась просто как перевод этой методологии в новые области.

Такой опыт был и раньше у других. Но он считался низменным и недостойным великих мыслителей. Совместить одно с другим получилось только один раз в одном регионе.

А иначе ренессанс стал бы просто подобием античной культуры.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Но опыт с контролируемыми условиями и фиксированием результата был развит вполне.»

Думаю, это не так, но аргументировать не готов.
Кстати, гипотеза: технологический прогресс в Европе был связан не с наукой, как таковой, а с влиянием науки на «ремесло», т.е. с испозованием метода не просто тыка, а научного тыка.

Каменный скребок. Ладно, пусть это не серьёзное иделие. Кремнёвый или шлифованный каменный топор, это, несомненно, серьёзное изделие в массовом варианте

Поскольку в Византии не было ренессанса, то в пользу какой версии пример Византии?

Откуда взялся ренессанс и почему он не стал просто подобием античной культуры, я сказать не берусь, но, по тому, что знаю, никакого влияния ремесла в этом просто не вижу. Это чисто интеллектуальное, элитарное и верхушечное движение.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Alеx
Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Ещё лучше — листовидный кремнёвый наконечник копья. Это очень, очень серьёзное изделие.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Вот именно. Уже с каменного топора был опыт с контролируемыми условиями и фиксированием результата. Не говоря уже о куда более сложных технологиях. Почитайте, например, что-нибудь про металлургию в античности и средневековье.

И мыслители были в самых разных цивилизациях. Прогресс попер, когда эти две сущности совместились. То есть тогда, когда мыслители перестали пренебрегать эмпирическим опытом. Который до того считался уделом низким, не достойным высоких умов. Тут-то и выяснилось, что расколоть алмаз кровью козла не получается (Роджер Бэкон) .

Пример Византии в том, что ей ренессанс был не нужен по определению. Все античное наследие было там в целости. И ничего не произошло в течении 1000 лет.

А в западной Европе он (ренессанс) произошел тогда, когда эта цивилизация доросла до восприятия античной культуры. Тогда она (западная цивилизация) проглотила античное наследие, переварила его и бодро двинулась дальше.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«тогда, когда мыслители перестали пренебрегать эмпирическим опытом.»

Примерно верно с оговорками (например, Коперник не вписывается в схему), но, во-первых, не соответствует остальному, что Вы пишете, а во-вторых, чисто по историческим фактам видно, что это условие было недостаточным.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Уважаемый Денис Борисович! Уж от Вас я не ожидал такой несправедливости! Где я, который всю жизнь гордился своим крестьянским происхождением, называл людей труда — рабочих и крестьян — стадом? Мало того, что этого никогда не было — я жестко ставил на место тех, кто в моем присутствии смел посмотреть на них свысока. Мне «повезло» в раннем детстве — в пять лет я попал в дом, где жил — у своего деда, старого квалифицированного рабочего ещё дореволюционной закалки — мой двоюродный брат (мать у брата умерла, а отец сидел по 58-ой. И приезд был связан со спасением брата от детского дома — дед умер, а его вдова тоже собиралась умирать). У меня, жившего в московском клоповнике, был шок. «Культурный» шок — настолько атмосфера этого дома отличалась от того, что я видел в Москве. Так как жил я в окружении людей не с дореволюционной закалкой, отличать одних от других я научился очень рано — но никогда никакого «превосходства» я не чувствовал. А после «Мартина Идена» и работы на ЗИЛе штамповщиком четвертого разряда (загнали на месяц после вступительных в МГУ), я понял, почему большинство из них пьет. С них спроса нет — их такими сделали, потому что учиться самому — очень непросто и это умеют 20-30%. И к западным технократам я тоже отношусь с уважением — надо быть свиньей, чтобы пользоваться произведенными на Западе стиральными, сушильными, посудомоечными машинами и другими благами техники и презирать их творцов. Перед западными учеными я готов встать на колени — всю жизнь проработал на западных приборах (Шимадзу — это ведь тоже «Запад»). Лечат меня тоже западными лекарствами и приборами, и исследуют мой организм на западных томографах, рентгеновских аппаратах и анализаторах. Но как быть с советскими (постсоветскими) технократами? — Что они мне дали? Я оглядываюсь — и не вижу вокруг себя ни одной вещи, за которую я должен был их… Подробнее »

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«многие византийские интеллигенты бежали на Запад.»

Старая байка. У византийских интеллигентов было 1000 с лишним лет при самых благоприятных обстоятельствах, но ничего не вышло. Никакая Нагорная проповедь не помогла. Остались на том же уровне, что и другие старые цивилизации.

Простой практический пример стоит стократно больше любых умствований. Я даже спорить об этом не собираюсь. Экспериментально опровергнуто. На этом все.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Как это не вышло? Тысячу лет стояла Византия — ещё такой пример можете привести? Св. София до сих пор в изумление приводит — без инженеров построили? Все, кто в Кпль приезжал — в изумление приходили — и всё это без науки и техники? Неужели Вы серьезно?
Практический пример стоит только тогда, когда он «обдуман». С помощью Аристотеля и Платона.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Абсолютно ничтожный аргумент. Поражающих воображение колоссов возводили все классические цивилизации. И никогда это не вело к прогрессу науки и технологий. И Византия за 1000 лет никакой науки и технического прогресса (в том виде, как мы это понимаем) не создала. Несмотря на наличие Платона, Аристотеля и Нагорной проповеди. Это сделала только западная Европа. Ищите разницу, в ней все дело.

Да и создана была Византия благодаря остроте римских мечей, а не умов.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Денис Борисович!
У Византии не было «благоприятных условий». Убедиться в этом очень просто — Ф.И. Успенский «История Византийской империи» в свободном доступе, «История Византии» Норвича есть на ЛитРес. Если Успенский весьма обширен, то Норвич всего 540 стр.
И скажите, пожалуйста, почему ни в Китае, ни в Индии ничего, похожего на Европу, не произошло? Ведь все те факторы, о которых Вы говорили, были и там и там. Ремесленники были очень искусны — Китай был по «экспорту» ведущей страной в мире. Монголы давно спились. «Интеллигенты» очень глупые были? 

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Я неплохо знаком с историей Византии. Богатая централизованная империя, существовавшая в течении многих столетий и сохранившая в целости античное наследие. Очень благоприятные условия для творчества. И оно там было очень развито. Но вот цивилизационного переворота не произошло.

Почему ни в Китае, ни в Индии, ни в Византии ничего, похожего на Европу, не произошло, я как раз и стараюсь объяснить. Дело не в искусстве ремесленников и на в наличии ученых мудрецов. Все это было и в Китае и в Индии и в Византии и в других цивилизациях.

Но только в Западной Европе развился относительно свободный городской средний класс. Которому было нужно достаточно массовое образование. И в такой среде со статистической неизбежностью возникает творческая мысль.

Однако творческая мысль (массовая) неизбежно наследует базовые свойства той среды, которая ее породила. Если это религиозная среда — творческая мысль будет одна, если аристократическая — иная.

А в среде цехового ремесленничества западной Европы производительный труд был главным достоинством. А не недостойным занятием для черни. И творческая мысль стала развиваться именно в этом направлении. Что и произвело цивилизационный переворот и появление известной нам науки.

Фокус в том, что парадоксы Зенона всеми воспринимались как игра досужего ума и повод для бесконечных абстрактных рассуждалок. А для человека с менталитетом «ремесленника» это несоответствие теории эксперименту. Которое требует изменения теории. Однозначно. И такая теория была создана.

И именно так развивается наука с тех пор.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

О яйце и курице. Ниже ссылка. https://www.vokrugsveta.ru/articles/chto-bylo-ranshe-yaico-ili-kurica-paleontologi-postavili-tochku-v-vechnom-spore-id891132/ Такая вот странность. И, вроде бы, совсем не смешно. Но это к слову. А теперь по делу. «Но только в Западной Европе развился относительно свободный городской средний класс. Которому было нужно достаточно массовое образование.» — и почему оно ему вдруг понадобилось? «А в среде цехового ремесленничества западной Европы производительный труд был главным достоинством. А не недостойным занятием для черни.» — тот же вопрос — почему ни в Китае, ни в Индии этого не произошло? В Европе закованные в железо рыцари не смогли остановить чернь? В Индии и в Китае до сих пор успешно это делают. Да и не только в этих станах. Ещё совсем недавно ученые интересовались философией. Первая известная мне работа, посвященная связи философии с математикй — «Теория бесонечно малых у древних атомистов» С.Я. Лурье, АН СССР, М-Л, 1935. Виленкин, на которого я ссылался, цитирует его. В тридцатых годах, когда в ВУЗы приходили люди, не сломленные филистерским средним образованием, в учебниках матанализа приводили пример, демонстрирующий, что бездумное оперирование с бесконечностью приводит к глупым результатам. Сейчас этот пример описан в книге В.М.Брадис, В.Л. Минковского и А.К. Харчевой «Ошибки в математических рассуждениях» М., 1959 на 114-115 стр.. Вполне убедительно — с помощью операций с бесконечностью, — доказано, что гипотенуза равна сумме катетов. В девяностых годах, во времена наивной надежды на светлое будущее, интерес к философии возник снова — в курсе М.Ю Пантаева «МАТАНАЛИЗ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ или как выжить после предельного перехода» М, URSS, 2011.— более или менее подробно обсуждается влияние на математику апорий Зенона. (С.Я. Лурье на стр 32 своей книги. в главе «2. Зенон Элейский и его противники» говорит о трагедии). Ну конечно — Архимед с Евдоксом «прикалывались».  То, что в обоснованиях математики четыре школы, которые никак не придут к согласию — вовсе не потому. что математикам так захотелось. То, что идут споры… Подробнее »

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«В Европе закованные в железо рыцари не смогли остановить чернь?»

Да, не смогли. Это хорошо известно. Государства западной Европы не были тоталитарными монархиями. Они это унаследовали от догосудраственных племенных образований галлов и германцев. И они не знали классического рабства, при котором основной физический труд был уделом рабов.

Соответственно, развивается городское самоуправление и цеховые структуры, с которым феодалы долго и безуспешно боролись. Появляются соответствующие правовые нормы (см. «Саксонское зерцало»). И вот эта самая городская среда среднего класса формирует современную цивилизацию, в том числе и науку.

Даже в эпоху так называемого абсолютизма, власть была ограниченной. Почитайте, как Фридрих Второй судился с мельником и проиграл.

Еще веселый пример из истории Полтавской битвы. У генерала убило лошадь и он забрал запасную у денщика одного офицера. Генерал ускакал, а офицер попал в русский плен. Вернувшись из плена, офицер закатил генералу судебный иску за конокрадство! И выиграл дело, получив компенсацию.

Думаю, понятно, чем западная Европа отличается от остальных, в том числе от Византии и России.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Denny
Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

И кодекс Юстиниана здесь совсем ни при чем?

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Никакого желания нет встревать в бесплодные диспуты, но вот как тут пройдёшь мимо?

«развивается городское самоуправление и цеховые структуры, с которым[и] феодалы долго и безуспешно боролись.»

Феодалы и основывали города и предоставляли им самоуправление. Самоуправляли городом почти всегда богатейшие купцы. Идея цеха — пресечь конкуренцию, это привилегия (устав цеха утверждался городским законом), предоставляемая в обмен на поддержание качества товара — не для потребителей в этом городе, а чтобы поддерживать репутацию города в интересах купцов-экспортёров.
Сходство между наукой и цеховым ремеслом — функциональное, а не историческое.

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

То есть западная наука — это в основе именно наука самоуправляемых городов, а не наука монастырей и не наука дворцов (хотя и дворцы и монастыри свой вклад вносили).

Пока западная наука оставалась наукой монастырей, она ничего кроме схоластики дать не могла. И никакой Аристотель ничего изменить не мог.

Из происхождения западной науки и пресловутые академические свободы. Совершенно немыслимые в государствах другого типа, к которым относятся и Византия и Россия. Хотя Нагорная Проповедь у всех одинакова.

Из легкой литературы могу посоветовать «Имя розы». Там эти вопросы затрагиваются. А Умберто Эко в таких вещах разбирался.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Тот же вопрос — если дело в «экономике» — а у Вас правовые отношения растут из экономических, то почему во всем мире это не так? Люди-то везде люди, экономика везде экономика. Почему только в Европе? Почему университеты только в христианских странах? И почему в Кпле первый «университет? Почему и зачем появился Марен Мерсенн? Первые книги печатали с экономическими трактатами? И ещё раз — Китай очень долгое время был главным экспортером в мире, и если экономика так важно — Европа бы у неё в прислугах ходила на минимальной зарплате.
Если Вы знаете историю Византии, то знаете и то, что падение Кпля началось с захвата крестоносцами, от которого Византия уже не могла оправиться — все его ценности уплыли на Запад, и восстановление вообще подорвало Византию. И «Возрождение» началось именно с этого времени — деньги на него у Запада появились. Краденые. А потом уж и объяснение появилось — плохие очень. У Норвича всё это есть (хотя я не поклонник его).
Ах, «схоластика»! На Птолемее до Коперника жили — каждая теория должна быть доведена до завершения. Чем теория «научного тыка»  отличается от того, к чему пришел Оккам? А ведь это нужно было понять!

Denny
Denny
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

 «у Вас правовые отношения растут из экономических»

Где это я писал? Докажите или извинитесь за наезд. Тогда будем продолжать.

Я неоднократно подчеркивал богатство Византии. Которое в течении многих веков наголову превосходило все, что имела Западная Европа. А разграбление крестоносцами Константинополя случилось только в 1204, если я правильно помню. Так что не в экономическом богатстве дело. А в более здоровых общественных отношениях. Которые способствовали развитию экономики и науки.

Богатства Константинополя были тоже совершенно награблены. Именно постоянное ограбление периферии в пользу центра и приводило к постоянным кризисам и конечной утрате боеспособности. И никакого прогресса.

И Западная Европа была также не чужда грабежа. Но они единственные, кто сумел превратить добычу в прогресс, а не копить в сундуках.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

Денис Борисович!
Я готов извиниться и в общем и в частности — но объясните мне, что значит  «более здоровые общественные отношения»? По какой причине варвары решили, какие отношения более здоровые, а какие менее? Судя по тому, как было и есть во всем мире, в число инстинктов, зашитых в подкорку, это не входит. Привязать это к «экономике», как делал Маркс-Энгельс, вполне возможно. Вы к экономике не привязываете, извините за то, что я Вам это приписал, но к чему Вы тогда это привязываете? Если это не в области экономических (то есть «материальных») отношений, то это в области «моральных» отношений. Где варвары этому научились? Откуда взяли?
И Кпль не держал ничего в сундуках. У него была социальная политика, продолжающая античную, у него было много чего, куда они тратили деньги.
Да, не ангелы были. Далеко не ангелы. А кто ангел? И университет у них был раньше Болонского.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«западная наука – это в основе именно наука самоуправляемых городов, а не наука монастырей и не наука дворцов»

Это всё равно, что сказать: западное оружие — это оружие городов, а не дворцов, потому что делали его в городах, а не во дворцах. Платили за него, однако, в основном дворцы. Так же и с наукой. Университеты были в городах, но учили в них не на цеховых мастеров, спрос создавали «дворцы и монастыри». Кстати, общее у цехов и университетов — стремление к монополии.

Не надо понимать так, что со всем остальным я согласен:)

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Alеx
Александр
Александр
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Извините за то что вмешиваюсь. Спрос на ремесленные продукты так же как позже на науку создавала война

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«в обоснованиях математики четыре школы, которые никак не придут к согласию»

Их согласие вовсе и не нужно. Например, интуиционисты возражают против неконструктивных доказательств существования. Что ж, если есть такое доказательство, то придумать конструктивное — это обычная следующая математическая задача.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Alеx
В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«В девяностых годах, во времена наивной надежды на светлое будущее, интерес к философии возник снова — в курсе М.Ю Пантаева “МАТАНАЛИЗ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ или как выжить после предельного перехода” М, URSS, 2011.»
Есть такая книжка — хороший пример того, что получается когда человек сам плохо понимает предмет, но пытается учить других. Насколько я помню, там даже доказательство существования сходящейся подпоследовательности у ограниченной последовательности неверное. Редкая по уровню безграмотности ерунда.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Уважаемый В.П.!
Я вовсе не оцениваю книгу Пантаева с профессиональной точки зрения. Я о том, что человек чувствует проблему — и не он один. Всякие «основные понятия», всякие «постулаты» должны быть «очевидны» для учащегося. Предельный переход, то есть операции с бесконечностью, для — по меньшей мере, некоторых — совсем неочевидны. Я не случайно привел пример о сумме катетов, равной гипотенузе. И повторяю — в тридцатых годах этот пример был в учебниках по матанализу. То есть всё это серьезно.
И дело не только в предельном переходе. Для меня, например, теория множеств отвратительна (по многим причинам). Да, я не математик. Но я знаю, что и Понтрягин не любил теорию множеств. И так обстоит дело с многими «постулатами» во многих областях. И какая наука будет заниматься тем, что находится перед «основными понятиями»? Напоминаю, что Курант в «Что такое математика» заявил, что числа — это не дело математиков. А чьё?
Самое печальное, что во многих «старых» книгах отечественных математиков— хотя бы в предисловии — авторы (и математики, и физики) чувствовали проблему. Сейчас — нет. Как Вы, вероятно помните, Буфетов — а о нем в математическом обществе отзывы, как о очень сильном математике и очень культурном (образованном) человеке — удивился, когда узнал о мальчике, который палочки считать умеет, а стулья — нет (потому что не учили). 

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров
  1. Согласен, что понятие предела не является интуитивно ясным. В стандартном определении две перемены кванторов «для любого эпсилон, найдётся такое дельта, что для любого x такого что…» Свидетельствую, что определения с тремя переменами кванторов нормальный человек сразу понять не может, даже если уже закончил мехмат. Когда студент наконец понял как работает предельный переход, классический анализ для него уже не представляет большой трудности.
  2. Теоретико-множественный язык математики мне представляется делом привычки. Тем кого (как меня) начали обучать ему со школы, он кажется удобным. Переучиваться на другой язык всегда трудно и неприятно. Возможно для организации машинной проверки доказательств (а это явно ближайшая перспектива и даже необходимость) будет внедряться какая-то другая формализация.
  3. Старые учебники матанализа начинались с формального введения вещественных чисел. Мне кажется это было неправильно. Поскольку любое формальное определение вещественного числа сложнее чем любой факт из классического курса анализа функций одной переменной. А с другой стороны интуитивные преставления о вещественных числах вполне позволяют понимать анализ правильно. Но возможно Вы имели ввиду под «проблемой» и «основными понятиями» нечто другое.
  4. Числа — это действительно дело не всех математиков, а только тех кто занимается вычислительной математикой.
Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

«Но возможно Вы имели ввиду под “проблемой” и “основными понятиями” нечто другое.» — то есть Вы признаете, что о «первопричинах» очень трудно договориться. И хотя и очень медленно, но мы, при всём непонимании, начинаем приходить к взаимопониманию — к признанию существования проблемы.
Я долгое время думал, что я просто идиот, который не понимает элементарных вещей. А потом у Поппера нашел — мало того, что он говорил о тех же проблемах, но и теми же словами! Я и Понтрягина люблю не столько потому, что он мне пятерку поставил, сколько потому, что он к теории множеств плохо относится. А уж после Арнольда — очень глубокий философ, как мне кажется — у меня камень с души упал. А Успенский — плакать хочется, что не было Интернета и в молодости прочел только о теореме Гёделя.
На первом курсе я обратил внимание — мои сокурсники теоремы матанализа ( “для любого эпсилон, найдётся такое дельта, что для любого x такого что…) просто запоминают. И если бы не было «стандарного» подхода к обучению, а были бы люди, которые об этом говорили, было бы гораздо лучше.
Напомню, что началось всё с вопроса — наука ли философия. У Успенского есть изумительная и очень короткая вещь (правда, у него все вещи изумительные) — «Семь размышлений на темы философии математики».
Вот ссылка https://vk.com/wall-6827569_14168
Там и другие его работы.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Математические и философские вопросы отличаются ещё и тем, что математические вопросы решают, а философские снимают,т.е. перестают о них дискутировать. Было бы странно утверждать, что математика нашла ясные и окончательные основания. Математики просто не видят в этом главной проблемы. Если бы люди не пользовались понятием предела до тех пор пока не получен точный ответ на вопрос догонит ли Ахилес черепаху, современная наука не существовала бы. Как лучше преподавать — это тоже вопрос без решения. Учи наизусть — разберёшься потом….тоже метод.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Вы правы, когда говорите о математике. Да и в других науках то же самое. Но философия умерла только в России. Точнее, не умерла, а убили. Плохо стало всем.

eugen
eugen
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

«Учи наизусть – разберёшься потом….тоже метод.» и наверное единственный. Вспоминаем теорию Анохина — в мозгу надо сформировать функциональные системы, которые и будут реализовать логику и построение моделей того, что доступно органам чувств. А какие системы будут созданы это вопрос образования.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Кстати, я тут немного посмотрел в сети вышеупомянутую книгу «Ошибки в математических рассуждениях» (Брадис и др.) — вроде книга интересная! Посвящена разоблачению математических софизмов. В качестве неубиенного софизма Гончаров выбрал следующее доказательство (хотя рядом есть не хуже, но, видимо, сложнее): заменим гипотенузу ломаной со звеньями, параллельными катетам. При устремлении числа звеньев к бесконечности эта ломаная сходится к гипотенузе, «следовательно», её длина стремится к длине гипотенузы. Ответ в книге сводится к моим кавычкам, но не кажется полным: а какие условия надо добавить, чтобы длины сходящегося семейства кривых сходились к длине предельной кривой? Совершенно не помню. Интуитивно кажется, что достаточно сходимости вместе с производными. Если так, верно ли обратное (является ли условие необходимым)? Для произвольных кривых наверняка нет, а в вырожденном случае, если предел — прямая? По-моему, интересный вопрос. Но тема явно не для школьников, которым предназначена книга.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

1.Длина кривой определятся как нижний предел длин вписанных ломаных, то есть ломаных с узлами (изломами) расположенными на кривой. У данной последовательности ломаных как минимум половина узлов не на гипотенузе. Нет проблем построить последовательности подобных «приближающих» ломаных, у которых предел длин бесконечен или даже в пределе получается объект размерности больше 1, а вовсе не гипотенуза.
2 Если говорить о гладких параметризованных на отрезке кривых с ограниченными константой производными, то поточечной сходимости производных будет достаточно для того чтобы длины кривых сходились к длине предельной кривой.
3 Но если всё-таки хочется рассматривать кривую не как функцию (параметризованную кривую), а как множество точек на плоскости и пытаться понять, как здесь понимать предел кривых и что будет с длиной предельной кривой? Даже корректно определить кривую будет не так просто. И сходимость последовательности кривых будет разная в разных метриках. Есть метрики, где предел длин равен длине предела, но требование на сходимость последовательности явно слишком сильные. А для более естественных метрик предел длин оказывается больше или равен длине предельной кривой. Может и есть какая-то особенно удачная в этом смысле метрика, но я её не знаю.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

1) тоже годится, чтобы дополнительно прояснить софизм, а 2) нужно для кусочно гладких, но наверняка и для них верно.
Но всё-таки было бы красиво иметь (при каких-то сильных предположениях) критерий: если предел длин равен длине предела, то…, который бы явно не выполнялся в условиях этого софизма. 3) Кривая — это, конечно, образ отрезка, и, видимо, проблемы будут, если не требовать ничего, кроме непрерывности? Определение 1. не сработает? По-моему, такими противными объектами не стоит заниматься.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Определение 1 всегда корректно, но для некоторых ограниченных объектов получается бесконечная длина. Чтобы образ отрезка был похож на то, как люди представляют себе кривую, нужно потребовать кроме непрерывности взаимную однозначность отображения. Иначе, как у кривой Пеано, образом отрезка может быть целый кусок плоскости или более-менее что угодно. Критерий в таких формулировках мне кажется недостижим, поскольку предел последовательности может случайно совпасть с длиной предельной кривой. Ослабление условия дифференцирования несомненно возможно, хотя бы теми способами, что есть в теории интегрирования Лебега. Конечная длина кривой — это фактически ограниченная вариация функции параметра, от функций ограниченной вариации недалеко до абсолютно непрерывных, а последние уже имеют обобщённую производную, для которой верна формула Ньютона-Лейбница. Вероятно разумное ослабление требования дифференцируемости известно, только я его не знаю, поскольку не геометр.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Спасибо, любопытно… Но уже явно не для воскресной школы.
Всё-таки хочу пояснить свою мысль насчёт «критерия». Речь только о случае, когда предельная кривая — это прямая. Тогда её длина минимальна, и совпасть с ней случайно нельзя. Думаю, для гладких кривых «критерий» верен, а вот для кусочно гладких, которые в процессе измельчаются… не знаю. Ну бог с ним.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«То, что в обоснованиях математики четыре школы, которые никак не придут к согласию — вовсе не потому. что математикам так захотелось.»
Это видимо про дискуссии об основаниях математики начала XX века. Эти «школы» действительно не пришли к согласию, только их живых представителей уже нет. В конце XX века было модным обсуждать, что удобнее положить в основание математики: множества, категории или гомотопические типы. Сейчас, вероятно (я далёк от оснований) более актуальны конкурирующие программы компьютерной проверки доказательств. И вечнозелёная дискуссия о том, что важнее: строить новые абстракции или решать старые задачи.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от В.П.
Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

По-моему, следы тогдашних дискуссий заметны в повседневной практике.. А гомотопическая теория типов — это же было очень модно совсем недавно? Но я не знаю, что это и чем закончилось.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Заметны в том смысле, что может быть обсуждение типа
-Было только доказательство существования решения, а мы нашли конструктивное доказательство!
-Какое же оно конструктивное, если использует аксиому выбора (или решение NP-полной подзадачи когда речь идёт о дискретной задаче). Вопрос о том какая математика правильная: с использованием доказательства от противного или без него и т.п. не актуален. Там где это существенно авторы указывают какими средствами они пользовались при доказательстве. Действующие математики не делятся на интуционалистов, логицистов и т.п. Есть совсем небольшое число математиков, которые продолжают устанавливать тонкие факты о том какой минимальный набор средств нужен для доказательства некой важной теоремы.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

Я читал о компьютерных проверках доказательств лет десять назад. И там было сказано, что, так как в больших программах могут быть ошибки (что я очень хорошо знаю по собственному опыту), вопрос «повисает».

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Программа проверки корректности доказательства не обязана быть длинной и сложной. Это зависит от того как формализовано доказательство. Программы верификации компьютерных программ вполне успешно проверяют корректность программ на достаточно примитивном языке программирования. Во всяком случае справляются с этим успешнее людей. Мне представляется, что возникнет другая проблема. Предположим одна программа нашла доказательство длиной миллион строк, другая программа проверила его корректность. Но никто из людей не только понять, а даже дочитать до конца доказательство не может. Нужна ли такая математика людям?
Но иметь такой инструмент было бы удобно. Прежде чем разбираться в часто весьма мутных и путанных построениях первооткрывателя теоремы, хотелось бы сразу быть уверенным, что все его промежуточные леммы верны.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«повод для бесконечных абстрактных рассуждалок»

Фокус в том, что рассуждалки эти мотивировались конкуренцией и поэтому были весьма боевыми. Так вот, победу в этих рассуждалках стали постепенно приносить ссылки на то, как «на самом деле». Есть ли тут какое-то влияние менталитета ремесленника, по меньшей мере неочевидно, поскольку рассуждалки эти были призваны производить впечатление на честолюбивую и платёжеспособную часть общества.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Alеx
Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Denny

«Ищите разницу, в ней все дело.»

Всё дело в том, что, если имеется некая разница, из этого вовсе не следует, что эта разница имеет отношение к делу.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

До меня только сейчас дошло, почему Гончаров так привязался к троице и к почитанию икон и пытается изо всех сил притянуть их за уши к западной науке. Потому, что троицы и почитания икон нет в исламе. На все аргументы этого рода я уже ответил.

Alеx
Alеx
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Попробуйте набрать в Яндексе «Черчилль смеситель» :))

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Не помню, куда я ехал — давно дело было. Помню, что больше суток. И стал свидетелем разговора в своем купе. Как раз о смесителе и Англии. Человек на возрасте, «выездной», побывавший в Англии, рассказывал своему молодому коллеге. «В Англии проблемы с водой. Остров, но с пресной водой проблемы. И воду они экономят, потому и моют руки в раковине». А вот слова самого Черчилля: «Если нет недостатка в воде, это самая лучшая система» — это он о смесителе, с которым познакомился во время визита в Москву.
Как известно, нужда заставит пироги есть.

eugen
eugen
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

«…— там связь молока с коровой очевидна.» Придирка от зануды — может быть стоит поменять пример именно с коровой. «там» уже с полвека есть технологии получения молока без этого животного.

В.П.
В.П.
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Тогда расскажите, оказал ли этот философский дискурс влияние на развитие химии в XX веке.

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

А.И., уважаемый!
Хотя бы пару слов про так называемую «критику» теории резонанса Лайнуса Полинга (Паулинга) при химических реакциях.
Уже, имхо, сильно подзабыт этот далёкий от ныне здравствуюших откровенный рецидив сталинщины в науке. Причём, именно, как мне представляется, с «философской подкладкой».
Прошу Вас лично об этом как специалиста высокого класса.
Заранее спасибо.
Л.К.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Леонид Маркович!
Это Вам лучше к Артёму Ромаевичу Оганову. Он человек не кичливый и на письма отвечает

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

За всю химию ХХ века не скажу, но мне однажды химик принёс образец для исследования, сопроводив его весьма философским комментарием: “Знаешь, Лёня, там скорее всего непонятно что”.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Не надо лапшу на уши вешать. «Первичная» идентификация на ИК-спектрометре (с библиотекой, конечно) занимает не более трех минут. Даже если это смесь двух-трех компонентов. Если больше — нормальный химик делает хроматографию на скорую руку (если исследует органику) — хоть на пластинке, хоть на бумаге —и исследует смытые пятна. Опять же на ИК. Да, идентификация — самая сложная работа в химии. Но идентификация — везде сложная работа. А если исследуют неорганику, то сейчас используют или индуктивно-связанную плазму или масс-спектрометрию с лазерной десорбцией. Это подольше, но тоже не проблема. А иногда нужно просто поскоблить и сунуть порошок в пламя — это называется пламенная фотометрия.

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Гончаров
Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Это не лапша, а реальный случай из повседневной практики. Философский термин ”непонятно что” подразумевал неизвестный фазовый состав и структуры компонент смеси. С химиками аналитиками я также регулярно общаюсь и многословные тирады о потенциальных возможностях современного оборудования решить любую проблему слышал неоднократно. Причём, как правило, чем больше апломба содержалось в тирадах, тем меньше достоверных результатов выдавалось в ”сухом остатке”.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Вы заявили одну проблему — «неизвестно что», а потом выяснилось, что проблема совсем другая. Это называется передергивание карт. Проблема «неизвестно что» очень часто решается с помощью многократного нарушенного внутреннего отражения с алмазом на ИК-спектрометре. У меня это стояло в студенческом практикуме. Был Брукер с алмазом, даже пробоподготовки делать было не нужно. А вот фазовый состав — тут гораздо сложнее (если не тривиальные случаи). И тут можно возиться очень долго. См., напримерhttps://nplus1.ru/news/2024/02/13/ms-enantiomers-separation или https://nplus1.ru/news/2023/03/16/chiral-oxonium-ions

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Какое передёргивание, каких карт? Что у Вас за манера по малейшему поводу лезть в бутылку. Я всего лишь хохму рассказал о том, как чувак ненароком ляпнул философскую сентенцию.
А с тем, что ”гораздо сложнее” мне как раз в основном и приходится возиться (с переменным, но регулярным успехом).

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

И, кстати, ”непонятно что” и “неизвестно что” – две большие разницы. В философских изречениях каждое слово – зона особого внимания.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

«многословные тирады о потенциальных возможностях современного оборудования решить любую проблему слышал неоднократно» — от «практикующих» химиков не слыхал ни разу за пятьдесят лет. От продавцов оборудования — слыхал очень часто. .

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Вот показательная история об аналитической мощи практикующих (точнее практиковавших) химиков исследовательских лабораторий DuPont:

never trust a chemist!

Ссылка на сам: ”CHALLENGE

Кстати, Вы выше указали мне, что от знаков препинания очень сильно зависит смысл. В чём состоит смысл кавычек у “практикующих” химиков?

Последняя редакция 5 месяцев(-а) назад от Лёня
Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

«Практикующий» химик — это тот, кто зарабатывает своей практической работой на хлеб. И вечером выходит из лаборатории, шатаясь от усталости.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Вопрос мой был о смысле кавычек. Судя по ответу, смысла в них в данном случае нет.

Гончаров
Гончаров
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

Есть. Помню, как сотрудница очень престижного института показала мне флуоресцентный спектр одного водного раствора, ткнула на полосу КР воды и сказала. что это признак присутствия органических соединений. Чем и определила границу между практикующим химиком и непрактикующим. И в тяжелые девяностые годы она не одна была такая.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров

Ну, по моим наблюдениям, как раз в девяностые и раньше таких горе-аналитиков было поменьше, чем в нынешнее время. Тогда ещё кадры старой школы кое-что решали. А теперешняя мощь и изобилие  современного оборудования походу сыграла с аналитиками (и их начальством) злую шутку, и не только у нас. Подготовка кадров, тщательное освоение и развитие аналитических методик постепенно уходит на второй план. Гипер-оснащённые химики DuPont из моего примера были настолько самоуверены в хим-формуле синтезированного продукта, что ничтоже сумняшеся опубликовали статью в Chem Mater, не постеснялись всенародно бросить вызов научной общественности и, в результате, сели в огромную лужу.
Такой вот философский дискурс современности. Сомнения в том, что всё не совсем так, как на самом деле, стираются и основным вопросом аналитики становится вопрос:
”А налито ли у всех?”

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Лёня

А, допустим, вот с такими находками что делать и как быть?:
https://t.me/yferf/181?single
Л.К.

Лёня
Лёня
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Ту пить, о нот ту пить — вот в чём вопрос!

Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Гончаров
Леонид Коганов
Леонид Коганов
5 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Леонид Коганов

Справка 2.0:
https://fb.ru/article/388834/sovetskiy-filosof-ilenkov-evald-vasilevich-biografiya-tvorchestvo-i-interesnyie-faktyi
Имхо. Работал и дрался за свои (вполне себе достойные) убеждения как мог. Потреблением спиртного чем-то напоминает покойного выдающегося филолога и специалиста по языку и письменности индейцев майа (так, кажется, я в этом не спец — Л.К.) господина Кнорозова. И, увы, не только последнего, упомянутого здесь.
Л.К.

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  В.П.

КМ конечно довольно непривычна. С другой стороны было бы не совсем обоснованным навязывать свои классические макро образы атому или электрону. Вы же прямо их не наблюдаете.
Существует, правда, легенда, что Черенков считал его фотоны своим глазом, адаптируясь несколько часов в темноте ;)

Лёня
Лёня
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

«Прямо» мы наблюдаем только фантазии и сновидения, остальное — косвенно.

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Кстати об атомах. Просмотрел сейчас статью Википедии о Резерфорде. Цитирую:
«Зная суммарный заряд альфа-частиц и их количество, Резерфорд рассчитал заряд одной такой частицы. Он оказался равен двум элементарным.
По отклонению частиц в магнитом поле он определил отношение её заряда к массе. Оказалось, что на один элементарный заряд приходятся две атомные единицы массы.»

Здесь два раза встречается число 2. Как Вы считаете, это «точно 2» или «приблизительно 2, в пределах погрешности измерений?»

res
res
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  Alеx

Насчет 2-х зарядов сейчас считается точно (закон сохранения). Насчет 2-х единиц атомной массы ИМХО приблизительно. Причина в сильной связи ядра. Там нуклон (кластер) то протон, то дейтрон, то не пойми что. ;)

Alеx
Alеx
4 месяцев(-а) назад
В ответ на:  res

Но как же может так быть, что при делении заведомо очень грубо вычисленной величины неважно на что получается ровно целое? Ведь законы все приближённые, почему именно этот вдруг такой безумно, невозможно точный?