Не триумфальным шествием из Крыма к Москве можно освободить Россию, а созданием хотя бы на клочке русской земли такого порядка и таких условий жизни, которые потянули бы к себе все помыслы и силы стонущего под красным игом народа.
П.Н. Врангель
В конце Гражданской войны белая армия барона Врангеля окопалась в Крыму. Полуостров, самой природой приспособленный для обороны, взять было чрезвычайно трудно. Да фактически и никакой необходимости с военной точки зрения в этом не было. Белая армия в Крыму находилась в изоляции и никакой угрозы уже представлять не могла.
И тем не менее, Ленин бросил все силы на штурм «острова Крым», требуя взять его любой ценой. Потери Красной Армии при взятии Крыма были огромны (согласно некоторым оценкам, около 10 тыс. человек убитых и раненых при общем количестве убитых и раненых за всю Гражданскую войну около 660 тыс. чел.). Почему же вождь большевиков так настоятельно требовал взятия Крыма?
Ответ заключается в том, что при хоть сколько-нибудь длительном сосуществовании большевистской России и Белого Крыма появлялся образец для сравнения. Причем можно было сравнить, чего же удалось достичь за несколько лет на огромной территории с богатейшими природными ресурсами и на маленьком каменистом и пустынном полуострове с засушливым климатом. Именно этого сравнения как огня боялся Ленин.
Дело в том, что барон Врангель, проанализировав ошибки, сделанные в ходе революции и Гражданской войны, пришел к выводу о необходимости реформ,и в первую очередь земельной реформы для привлечения на свою сторону крестьянства.
О реформах Врангеля написано большое количество работ. Разброс оценок этих реформ Врангеля у историков очень велик. От признания их потенциальной успешности до полного отрицания какого-либо их значения.
Вот примеры двух крайних мнений.
Современники событий оценивают реформы Врангеля как успешные, но не сумевшие принести плодов в результате взятия «острова Крым» большевиками. Борис Пушкарёв описывает то, чему был свидетелем его отец, служивший в войсках Врангеля: Врангель был не только выдающимся военачальником – он совмещал в себе таланты крупного политика и администратора. Исправляя ошибки двух предыдущих лет, он навел порядок в гражданской администрации и провел две коренных реформы: аграрную, закрепляющую за крестьянами землю в собственность, и учреждение местного самоуправления. В национальной политике упрощенное понятие «единой и неделимой» России уступило при нем идее федеративных отношений с Украиной и с народами Кавказа. Крым при Врангеле стал наиболее зрелым прообразом той пореволюционной России, которая бы вышла из Гражданской войны в случае победы над большевиками. Ни о какой «реакции» или «реставрации» дореволюционных порядков не было речи: Врангель стремился «закладывать основы Новой России»… Именно поэтому его политическое наследие актуально для нас сегодня [1].
Современные постсоветские историки, по крайней мере, некоторые из них, оценивают эти реформы как невозможные. Вот что пишет Александр Широкорад: Техническая неосуществимость создания в Крыму фирмой «Врангель и К°» райского уголка очевидна и теперь, и тогда, в далеком 1920-м. Но даже если предположить фантастический вариант создания райского уголка, то как о нем узнал бы русский народ? В идеологической борьбе красные одержали победу над белыми уже в 1918 году. Я уже не говорю о том, что контрреволюционная пропаганда беспощадно каралась ВЧК. Ну, предположим, дошли бы до крестьян центральных губерний прокламации с рассказами о райской жизни в Крыму. Риторический вопрос: поверили бы крестьяне, что те же деникинские генералы и офицеры вместо разбоя, вакханалии и бардака вдруг построили в Крыму земной рай?! А пока суть да дело, Красная Армия вышибла бы барона из Крыма.
Писать об экономических реформах Врангеля очень трудно. И дело не только в том, что они остались на бумаге. Собственно, никаких четких законов и правил врангелевской администрацией выработано не было, а были лишь декларации о намерениях [2].
Рассуждать о реформах Врангеля приходится в сослагательном наклонении, поскольку времени на их проведение отпущено не было, Крым, хоть и дорогой ценой, был взят и база для проведения реформ была, таким образом, успешно ликвидирована.
Причем сам Врагель понимал значение проводимых им реформ и их притягательность для народа. Точно так же, как понимали значение этих реформ и их возможное воздействие большевики.
Вот что писал о значении примера Крыма для остальной России и о важности земельной реформы Врангеля Николай Росс: Были приняты меры, чтобы доставлять информацию о земельной реформе и на ту сторону фронта. Листовки и брошюры распространялись земным или воздушным путем. Ниже приводится для иллюстрации секретный доклад начальника разведывательного отделения штаба главнокомандующего от 13 октября: «В местности, которая занималась нашей армией, а также в ближайшем тылу красных прифронтовой полосы нами разбрасывался “Земельный закон”. Советские власти принимают все меры, чтобы эти листовки не попадали в руки населения и, наконец, за последнее время, по имеющимся сведениям, советские власти фальсифицируют наш закон о земле; ему придается явно провокационное содержание: совершенно искажены пункты обязательств крестьян, определенно указывается на всю выгоду помещиков. Полагаю, что в этом отношении необходимо усилить нашу пропаганду; надо населению указать и предупредить его, что советские власти провоцируют; надо после изложения самого приказа отпечатать предупреждение вышеуказанного смысла. Конечно, по истечении некоторого времени советские власти вновь применятся, а поэтому необходимо следить за ходом этого вопроса и вариировать разъяснения». Есть данные о том, что за каждый доставленный экземпляр закона о земле красные выдавали 1000рублей, а укрывателей расстреливали, но что, не смотря на все меры, у пленных красноармейцев нередко находили экземпляры земельного закона и «прочих воззваний» [3].
Реформы Врангеля остались не реализованными в полной мере из-за поспешной ликвидации Белого Крыма Красной Армией, не считавшейся с потерями.
Но история знает и другие примеры, когда значительно позже китайским коммунистам не хватило решимости Ленина и благодаря твердой позиции остального мира не удалось ликвидировать «второй Белый Крым» – остров Тайвань. Именно наличие острова Тайвань и огромные достижения этого маленького островного государства привели в итоге к осознанию необходимости реформ в КНР. Слишком уж разителен был пример.
В постсоветские годы такой же пример показала России Грузия под управлением команды Михаила Саакашвили. Было продемонстрировано наглядно, что многие «нерешаемые вопросы», вроде борьбы с коррупцией, восстановления доверия народа к полиции, борьбы с бюрократией и волокитой при решении вопросов, на самом деле могут быть при наличии политической воли решены за пять-восемь лет. И уже начинали задаваться вопросы: «Почему у Грузии получилось?»
Российско-грузинская война 2008 года, приведшая к появлению огромного числа беженцев, отторжению значительных территорий и в конечном итоге к поражению команды Михаила Саакашвили на выборах и разрушению достигнутого, сняла эти вопросы.
Сейчас на Украине родился новый эксперимент, который может выступить образцом для сравнения. Если Грузия маленькая страна и можно было легко объяснить, что то, что возможно сделать в маленькой Грузии, невозможно реализовать в огромной России, то в случае успеха реформ на Украине эти объяснения отпадут сами собой. Украина такая же крупная страна, как и Россия. И это братская славянская страна, населенная народом с той же ментальностью. И тогда во весь рост встанет вопрос: «Почему у Украины получилось?»
- Б.С. Пушкарев. Врангель в Крыму. [Выступление на конференции НТС «Белая Россия от прошлого к будущему» в Севастополе 1 октября 2000 года.]
- А. Широкорад. Упущенный шанс Врангеля. Крым – Бизерта – Галлиполи. Серия «Военные тайны XX века», М.: Вече, 2009.
- Н. Росс. Врангель в Крыму. Franfurt/Main: Possev-Verlag, 1982.
Загрузка...
Относительно Грузии и реформ: есть разные взгляды на ситуацию там.
Наиболее убедительным для меня является мнение “Грузинской мечты” Иванишвили, ненавидящей все что сделано Саакашвили и его командой и не упускающей ни одного случая обвинить Саакшвили во всех возможных грехах и отдать под суд. Так вот, когда даже они с зубовным скрежетом вынуждены признать, что целый ряд реформ проведенных Саакашвили дал поразительные результаты “но это заслуга не Саакашвили, а всего грузинского народа” (непонятно только почему грузинский народ не добился этого раньше? И почему после ухода Саакашвили и прихода “Грузинской мечты” страна покатилась в прошлое) – для меня это самая лучшая оценка достигнутого.
А писания российских экспертов о том что у Грузии “ничего не получилось”, это еще одна попытка доказать что ничего реформировать не нужно, что все бесполезно и то, что имеем – это лучшее из того что может быть.
Когда речь идет о реформах, то, на мой ы взгляд, есть два подхода – одни проводят реформы и пытаются изменить жизнь к лучшему, а другие объясняют что проводить реформы не имеет смысла, потому что все равно ничего не получится.
ну так и в той статье, нарезку из которой давал деятель выше, тоже ведь самое
http://www.apn.ru/publications/print23547.htm
“Многое, из того, что столь ненавистный нам Михаил Саакашвили сделал в Грузии, является несбыточной мечтой нашего народа и воспринимается в России просто как фантастика.”
– каково?
Re: Олег Губарев: 12.07.2014 в 14:55
////Наиболее убедительным для меня является мнение «Грузинской мечты» Иванишвили, …
От вас требуется очень немногое: привести несколько БАЗОВЫХ цифр сравнительных экономических достижений режима Саакашвили. И более ничего.
/ВВП, ВВП на душу населения, цифры безработицы, задолженность к ВВП, …/
Если вы знаете такие цифры – приведите их.
Если вы не знаете таких цифр – тогда вам не следует участвовать в дискуссии по причине незнания вами элементарного фактологического материала.
Что касается мнения кого-то там – это нынче мало кого интересует, сейчас не время верить кому-то на слово: инфляция слов. :)))
Re: Максим Борисов:
13.07.2014 в 1:07
////- каково?
От вас требуется очень немногое: привести несколько БАЗОВЫХ цифр сравнительных экономических достижений режима Саакашвили. И более ничего.
/ВВП, ВВП на душу населения, цифры безработицы, задолженность к ВВП, …/
Если вы знаете такие цифры – приведите их.
Если вы не знаете таких цифр – тогда вам не следует участвовать в дискуссии по причине незнания вами элементарного фактологического материала.
Что касается цитат без цифр – это нынче мало кого интересует, сейчас не время верить кому-то там на слово: инфляция слов. :(((
Такое впечатление, что некоторые очень и очень боятся РЕАЛЬНЫХ цифр…
Это – так?
Почему? В чем дело?
Вам никто ничего не должен. Кто такой, чтобы ставить условия? А если чего-то не понимаете и хотите обсудить какие-то конкретные цифры – извольте. Только конечно не мусорные псевдопатриотические сайты. Загляните хотя бы в википедию – и там тоже найдете примерно то же оптимистичное, о чем говорилось выше: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia_(country) Since the early 21st century visible positive developments have been observed in the economy of Georgia. In 2007 Georgia’s real GDP growth rate reached 12%, making Georgia one of the fastest growing economies in Eastern Europe.[120] The World Bank dubbed Georgia “the number one economic reformer in the world” because it has in one year improved from rank 112th to 18th in terms of ease of doing business.[122] The country has a high unemployment rate of 12.6% and has fairly low median income compared to European countries. The 2006 ban on imports of Georgian wine to Russia, one of Georgia’s biggest trading partners, and break of financial links was described by the IMF Mission as an “external shock”,[123] In addition, Russia increased the price of gas for Georgia. This was followed by the spike in the Georgian lari’s rate of inflation.[citation needed] The National Bank of Georgia stated that the inflation was mainly triggered by external reasons, including Russia’s economic embargo.[124] The Georgian authorities expected that the current account deficit due to the embargo in 2007 would be financed by “higher foreign exchange proceeds generated by the large inflow of foreign direct investment” and an increase in tourist revenues.[125] The country has also maintained a solid credit in international market securities.[126] Georgia is becoming more integrated into the global trading network: its 2006 imports and exports account for 10% and 18% of GDP respectively.[120] Georgia’s main imports are natural gas, oil products, machinery and parts, and transport equipment. При желании сравнивать… Подробнее »
поискать Эстонию над Россией (не надо стыдливо умалчивать) и объяснить себе, что не так.
……….
А что с Эстонией “не твк”?
Поищи лучше свою любимую Грузию ниже Монголии и в два раза ниже Туркмении.
последний раз настоятельно предлагаю мне не “тыкать”
Re: Максим Борисов:13.07.2014 в 3:58
////Вам никто ничего не должен. Кто такой, чтобы ставить условия?
Вы выказали некоторые положения. Вас попросили подтвердить и/или доказать ваши положения несколькими конкретными базовыми цифрами. Вы это сделать нне смогли. Значит, вы не в курсе и не в теме. Ну, или целенаправленно не хотите это делать.
Хорошо, теперь заглянем по ссылке
http://ru.wikipedia.org/wiki/Грузия
–2003 году посевные площади сельскохозяйственных культур в Грузии составляли 562 тыс. гектаров, в 2008 году — 329 тыс. гектаров. С 2003 по 2008 год индекс физического объёма продукции сельского хозяйства Грузии уменьшился на 26 %, растениеводства — на 24 %, животноводства — на 28 %
–Внешняя торговля Грузии характеризуется отрицательным торговым балансом, импорт в несколько раз превышает экспорт. В 2011 году экспорт из Грузии составил 2,2 млрд долларов, импорт — 7,1 млрд долларов (sic!)
–В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %. Уровень безработицы в 2010 году составил 16,9 %; доля населения, живущего за чертой бедности, — 31 % (2006). По данным на II квартал 2011 года совокупный внешний долг Грузии равнялся 10,5 млрд долларов США (sic!).
–Грузия остаётся единственной страной Кавказа, где ВВП остаётся значительно ниже, чем в советский период, 10 млрд. долларов США (sic!).
–…за пределами Грузии проживает более 1,6 млн грузин (25,7 %)
–Динамика ВВП на душу населения по ППС … По последним оценкам Всемирного Банка на 2012 год Грузия опустилась на последнее место, так и не достигнув уровня 1990 года, тогда как и Армения и Азербайджан значительно превысили уровень 1990 года. ВВП на душу населения Азербайджана почти в 2 раза превысил этот показатель Грузии.
И т.д.
Ну и где вы тут “найдете примерно то же оптимистичное, о чем говорилось выше”? :)))))))))
Я не ссылался на статью по-русски. Не потому, что все заведомое вранье, а потому, что логичнее смотреть что-то более независимое, не по-грузински и не по-русски. Надеюсь, в английском хотя бы цифры сможете разобрать? Понятно, что ничего особенно замечательного нет нигде в СНГ, катастрофа с коммунистами в XX не избудется еще долго. Но факт тот, что оптимистичные заявления по Грузии, про преодоление коррупции и т.п., которые мы услышали от автора, имеют право на существование и повторены очень многими экспертами. Во всяком случае услышав это… странно немедленно срываться на грубости. Нужно хотя бы попытаться выйти из зашоренного круга “своих” сайтов.
Уважаемые участники обсуждения – запомните простую вещь. Если Вы переходите с цивилизованного разговора на тыканье, хамство и оскорбления,то Вы тем самым подтверждаете правоту вашего оппонента – “Юпитер, ты сердишься? – Значит ты не прав!”. Вы, тем самым, подтверждаете, что больше Вам сказать нечего.
Антуану.
Мы все знаем что Грузия маленькая и бедная страна у которой отняли около 30% территории. Цифры в статике – действительно не впечатляют. Однако согласитесь что в экономике все определяется не статичными цифрами на какой-то конкретный момент – а тенденциями к росту или спаду. Задам встречный вопрос – а каков у Грузии в период реформ Саакашвили процент роста ВВП?
Приведу отрывок из интервью Кахи Бендукидзе:
“Результат – мы получили 9% экономического роста за этот период [видимо, г-н Бендукидзе имел в виду среднегодовые темпы роста ВВП за период реформ (данные можно посмотреть в базе данных МВФ) – прим. Slon.ru]. Много это или мало? Если речь идет о развивающейся стране, то мы знаем, что Китай растет больше. Если учесть блокады и войны, то это неплохо”.
http://slon.ru/world/vse_grubosti_so_storony_rossii_tolko_pomogayut_gr-591032.xhtml
И это – в условиях мирового экономического кризиса.
Цифры процента роста ВВП из базы данных МВФ http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=94&pr.y=12&sy=1995&ey=2016&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=915&s=NGDP_RPCH&grp=0&a=
Посмотреть общие тенденции изменений в экономике Грузии можно здесь:
http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=georgia
вот кстати перевод куска из Википедии, если кому-то затруднительно или лень читать по-английски:
С начала XXI века видимые позитивные изменения наблюдались в экономике Грузии. В 2007 году реальный темп роста ВВП Грузии составил 12% – это одна из самых быстрорастущих экономик в Восточной Европе. Всемирный банк назвал Грузию «номером один по экономическим реформам в мире», поскольку она за один год переместилась с 112-го на 18-е место с точки зрения удобства ведения бизнеса. В Грузии высокий уровень безработицы (12,6%) и довольно низкий средний доход по сравнению с европейскими странами. Запрет на импорт грузинских вин в Россию (это один из крупнейших торговых партнеров Грузии) и разрыв финансовых связей в 2006 году был назван миссией МВФ «внешним шоком». Кроме того Россия увеличила цену на газ для Грузии. За этим последовало падение курса лари и инфляция. Национальный банк Грузии заявил, что инфляция в основном вызвана внешними причинами, в том числе экономическим эмбарго со стороны России. Грузинские власти ожидают, что перекосы в связи с эмбарго 2007 года будут компенсироваться за счет «более высоких валютных доходов, генерируемых большим притоком прямых иностранных инвестиций» и увеличения туристических доходов. У страны также сохраняется солидный кредит на международном рынке ценных бумаг. Грузия все активнее интегририруется в глобальную торговую сеть: на ее импорт и экспорт в 2006 году приходилось 10% и 18% от ВВП соответственно. Основные статьи импорта Грузии – природный газ, нефтепродукты, машины и комплектующие, транспортное оборудование.
22 Максим Борисов: 13.07.2014 в 20:17 “…повторены очень многими экспертами” —но цифр подтверждающих те положения, которые были “повторены очень многими экспертами” опять нет. Может таких цифр совсем нет в реалии? 22 Олег Губарев: 13.07.2014 в 20:44 —“Результат – мы получили 9% экономического роста за этот период” Есть результаты и есть Результаты. За счет чего произошел рост ВВП, который подсчитывается в денежном исчислении? Подсказка: Грузия имеет ныне задолженность уровня дефолта. Долги она начала отдавать только чуть с прошлого года, но по-настоящему – все это будет с нынешнего года… 22 Максим Борисов: 13.07.2014 в 21:04 —“В 2007 году реальный темп роста ВВП Грузии составил 12%” В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %. —“…поскольку она за один год переместилась с 112-го на 18-е место с точки зрения удобства ведения бизнеса” Это означает только, что налоги стали мизерные. И ничего более. Каким образом Грузия собиралась ликвидировать свою колоссальную задолженность уровня государственного дефолта? Или “после нас хоть потоп”? Похоже… “Грузинские власти ожидают, что перекосы в связи с эмбарго 2007 года будут компенсироваться за счет «более высоких валютных доходов, генерируемых большим притоком прямых иностранных инвестиций» и увеличения туристических доходов.” Ах, еще только 2007… Ну и как, скомпенсировались эти перекосы? ============ Теперь смотрим на базовые цифры. >>>Внешняя торговля Грузии характеризуется отрицательным торговым балансом … В 2011 году экспорт из Грузии составил 2,2 млрд долларов, импорт — 7,1 млрд долларов (sic!) >>>В 2009 году, по данным ЦРУ, ВВП упал на 7 %. Уровень безработицы в 2010 году составил 16,9 %; доля населения, живущего за чертой бедности, — 31 % (2006). По данным на II квартал 2011 года совокупный внешний долг Грузии равнялся 10,5 млрд долларов США (sic!). >>>Грузия остаётся единственной страной Кавказа, где ВВП остаётся значительно ниже, чем в советский период, 10 млрд. долларов США (sic!). Теперь вопрос для знатоков: Каким образом Грузия… Подробнее »
Антуан, я предлагал Вашему вниманию книгу Бураковой. Чтобы не приводить длинных цитат. В ней она наряду с прочим рассматривает все аргументы противников признания успешности реформ Саакашвили. И этот Ваш аргумент в частности тоже: Аргумент противников реформ: “За время правления Саакашвили страна погрузилась в долговую яму. Ситуация с внешним государственным долгом Грузии выглядит следующим образом. На конец 2003 года он составлял 1,849 миллиарда долларов, или 46,3 процента ВВП. К концу 2007 года егоабсолютный размер почти не изменился – 1,838 миллиарда. Однако в силу быстрого роста экономики и повышения реального курса лари величина долга относительно ВВП снизилась до 18,1 процента. Затем – в военном 2008 году и в кризисном 2009 году – Грузии было предоставлено большое количество кредитов для восстановления экономики. В результате внешний долг страны возрос и на конец 2010 года составил 4,199 миллиарда долларов, или 35,6 процента ВВП. Иными словами, относительно размеров грузинской экономики внешний долг сегодня все-таки ниже, чем он был во времена Эдуарда Шеварднадзе. Когда в России был примерно такой же уровень внешней задолженности – 35,3 процента ВВП в 2002 году, – это воспринималось в нашей стране как серьезная проблема. Российская ситуация усугублялась еще тем, что обслуживание всего государственного долга обходилось в 2,2 процента ВВП. Существовали опасения, что платежи по кредитам вскоре станут непосильным бременем. Как известно, долговой катастрофы в последующие годы в России не произошло – выручила стратегия способствовавшая поддержанию высоких темпов экономического роста (налоговая реформа, снижение непроцентных государственных расходов, обеспечение профицита государственного бюджета, создание стабилизационного фонда). Сегодня в Грузии расходы по обслуживанию долга не превышают 1 процента ВВП, а средневзвешенная ставка по внешним кредитам составляет всего 2,1 процента. Кроме того, если в конце 2003 года международные валютные резервы Грузии составляли 196 миллионов долларов, то к концу 2010 года они выросли более чем в 11 раз – до 2,264 миллиарда долларов. Важным показателем устойчивости долговой ситуации… Подробнее »
22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 9:23
“В результате внешний долг страны возрос и на конец 2010 года составил 4,199 миллиарда долларов, или 35,6 процента ВВП.”
У вас, или у того кого вы цитируете, путаница уже даже на уровне терминологии. Есть внешний долг и есть государственный долг. Это – вещи разные, между прочим.
Обратимся к статье:
“Внешний долг Грузии”
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
—-По итогам 2011 года общий внешний долг Грузии составляет 14 млрд 370,4 млн долларов при бюджете страны более 4,1 млрд. долларов.[1] Из общего объема долга 3 млрд 674,2 млн долларов (32,9%) составляет долг государственного сектора, 815,1 млн долларов (7,3%) приходится на долю Национального банка. Долг банковского сектора составил 2 млрд 122 млн долларов (19% общего объема долга). Задолженность других секторов экономики страны, включая долги между компаниями, достигла 4 млрд 555,4 млн долларов (40,8%). Долг в иностранной валюте составляет 95,2% совокупного внешнего долга Грузии. [2]
По словам премьер-министра Грузии Ника Гилаури соотношение внешнего долга к ВВП на январь 2012 года составляет 31%.[3]
Однако, номинальный ВВП Грузии по состоянию на 2011 год составлял 14,35 млрд. долларов[4], что говорит о том, что Ника Гилаури имел ввиду отношение государственного долга к ВВП Грузии, а не отношение внешнего долга к ВВП Грузии.
И т.д.
Антуан, Вы упорно ссылаетесь на конкретные отдельные цифры.
Все познается в сравнении. Эту истину наверное лишний раз повторять не стоит. Не согласны?
Приведите цифры состояния экономики Грузии ДО НАЧАЛА РЕФОРМ. И приведите цифры Грузии ПОСЛЕ ПРОВЕДЕНИЯ РЕФОРМ. И сравните.
И тогда можно сделать выводы. Лучше стало состояние экономики или хуже.
Повторю эту ссылку еще раз:
http://www.ereport.ru/stat.php?razdel=country&count=georgia
Я вам дал ссылку на сайт где приведены графики на которых наглядно видны ТЕНДЕНЦИИ изменения различных показателей состояния экономики за рассматриваемый период. Видимо Вас это не устраивает, Вы продолжаете обращаться к отдельным цифрам.
P.S. Подтверждением моих предположений является то, что вслед за книгой Л.Бураковой тут же была выпущена книга российского экономиста Н.Мендковича “Почему у Грузии не получилось”.
Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать что любые реформы обречены на неудачу, а стало быть и реформировать ничего не нужно. Отсюда, лично у меня, напрашивается вывод – враг России не Грузия и не Украина, враг нынешней России – реформы.
“Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.Любой ценой доказать…” Господи, ну сколько можно повторять одну и ту же ерунду. Какая реакция Ленина на реформы Врангеля????? Была совершенно естественная реакция на многомесячное наступление за хлебом, на попытки завязать союз хоть с чертом, но против большевиков.
На самом деле из дискуссии совершенно очевидно, что именно Вы хотите “любой ценой доказать” какую-то “реакцию на реформы”.
“совершенно очевидно”
Ну наконец-то.
Вообще из всех бессмысленных дискуссий, которые я видел, это одна из самых бессмысленных. Ну, допустим, построил Гитлер автострады, и что?
Слушайте, ну это и правда совершенно очевидно. Человеку показывают (да он сам это прекрасно знает), что красные яростно штурмуют Крым как до реформ Врангеля так и после оных. Казалось бы, что еще? Но нет, человек твердит: “Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля.” Совершенно не утруждая себя хоть минимальной правдоподобностью.
Вовсе нет. Я ничего не собираюсь доказывать “любой ценой”. Участники обсуждения, на мой взгляд, уже высказали свои позиции достаточно чтобы можно было подвести некоторые первоначальные итоги. Основные возражения сводятся к следующему: 1) Белая армия загнанная в Крым была для Большевиков по-прежнему настолько опасна что необходимо было любой ценой вплоть до потери 10 тыс человек ее НЕМЕДЛЕННО ликвидировать. Не брать в осаду, не блокировать, а ЛИКВИДИРОВАТЬ, пусть и понеся страшные потери. Тут конечно можно спорить и приводить доводы типа: они могли из Крыма засылать диверсантов,(хотя точно также они могли засылать диверсантов из Константинополя находящегося ненамного дальше). Конечно, они могли пытаться оттуда вырваться на оперативный простор и т.д. Для оценки таких попыток и оценки угрозы которую представляла армия Врангеля в Крыму сравним численность двух армий. Численность красной Армии на осень 1920 г. — 5 500 000 человек численность армии Врангеля в Крыму: В сентябре 1920 армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел., из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и ок. 30 тыс. раненых. Боевой состав армии в сентябре не превышал 30—35 тыс. чел. (в середине сентября 33 тыс.), в октябре — 25—27 тыс. Из имевшихся в Русской Армии 50 тыс. офицеров непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых) Все цифры взяты из Википедии. Думаю тут все ясно. 2) Реформы Врангеля в Крыму были обречены на неудачу в связи с бедностью Крыма и нищенским состоянием экономики пустынной местности неспособной покормить 300 тыс человек ( примерная общая численность белой армии в Крыму). для справки – сегодняшнее население Крыма – ок. 2 млн. чел. А также в связи с идеологическими разногласиями и неготовностью к реформам. Вопрос спорный в связи с тем что на реформы не было отпущено времени и Белый… Подробнее »
Мы с Вами поменялись местами по сравнению с дискуссий о варягах. Поехали. 1. “Белая армия загнанная в Крым была для Большевиков по-прежнему настолько опасна что необходимо было любой ценой ” Это правда. И это было именно так еще в начале 20 года. Когда о самом Врангеле и о его реформах не было ни слуху ни духу. В связи с реформами Врангеля НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. “Конечно, они могли пытаться оттуда вырваться на оперативный простор и т.д.” Они не “могли вырваться”. ОНИ ВЫРВАЛИСЬ. Это не абстрактные страхи, а суровый факт. “Численность красной Армии на осень 1920 г. — 5 500 000 человек.численность армии Врангеля в Крыму: В сентябре 1920 армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел.” Это вообще к чему???? Давайте сопоставим численность армий с населением соответствующих областей. Крым против остальной России. А еще сопоставим с численностью армий всех противников. В Крыму 300 тыс. человек войска. При том, что никаких противников кроме Красных нет. И фронт – всего лишь Перекоп. Думаю тут все ясно. Да и было вполне точно высказано Кривошеиным. Который, надо полагать, в экономике и структуре затрат Крыма соображал. Он совершенно точно говорил Шульгину, что Крым страшно перегружен войсками и войной, а потому может существовать только по принципу движущейся акулы. ТО есть за счет захвата и грабежа соседних губерний. 2. “говорить о потенциале реформ приходится в сослагательном наклонении.” совершенно согласен. А раз потенциал реформ неочевиден, то и нечего огород городить. 3. Грузию я не обсуждаю. Это другая страна и другая историческая ситуация. Все возможно. Мои комментарии касаются ТОЛЬКО твердо установленных фактов относительно 20 года. Политически мотивированные параллели лучше обсуждать с антинорманистами и другими любителями подобных спекуляций. А суровые факты просты. Красные штурмовали Крым совершенно независимо от присутствия там Врангеля и его реформ. В начале 20 года и в конце. Никакой специфической реакции Ленина на реформы Врангеля… Подробнее »
Ну только надо уточнить, что большевики рано или поздно напали бы на Крым в любом случае, независимо от того, исходили ли оттуда какие-то конкретные угрозы. Просто потому, что в Крыму были враги, и совершенно естественно стараться при любой возможности уменьшать число врагов.
Само собой понятно, что “Белый Крым” тут притянут за уши; просто это такой пропагандистский жанр. Как Дмитрий Быков перелагает передовицы Wall Street Journal в стихи, так Олег Губарев пересказывает их на историческом материале; вероятно, он знает, зачем он это делает, а Максим Борисов, вероятно, имеет свои причины, чтобы сие публиковать; но история тут не при чём.
Это до известной степени банально. Большевики рано или поздно напали бы на всех… Уж слишком отличалась их идеология. Что заставляло их видеть врагов во всех окружающих.
22 Олег Губарев: 14.07.2014 в 11:53
“Антуан, Вы упорно ссылаетесь на конкретные отдельные цифры.”
Это не просто цифры, это – БАЗОВЫЕ цифры, которые дают четкое представление о положении в экономике.
“…вам дал ссылку на сайт где приведены графики на которых наглядно видны ТЕНДЕНЦИИ ”
Экономика Грузии находится ныне в пред-дефолтном состоянии. И это следствие “реформ”, которые явились деформами. Искусственная денежная накачка сменилась долговременной депрессией и долговым бременем. Это – вполне стандартная и априорно прогнозируемая реакция. Ну, если нет, конечно, какого-то там неожиданного инновационно-экономического прорыва, что бывает достаточно редко, но что может подчас вытащить небольшую страну из депрессии. Но этого не случилось. Не срослось…
22 Denny: 14.07.2014 в 13:11
“«Это все та же реакция В.И.Ленина на реформы Врангеля. Любой ценой доказать…»”
Не надо касаться псевдо-исторической части статьи, которое является научно-фантастическим зссе на тему из альтернативной истории. К реальной истории это не имеет отношения, так как слишком много реальнывх ошибок и неточностей, чтобы это было хотя бы интересным. Это эссе должны оцениваться любителями исторической фантастики с художественной точки зрения. Имхо.
“Вы хотите «любой ценой доказать» какую-то «реакцию на реформы».”
Есть базовые цифры, который наглядно показывают что реформы системно усугубили экономическое положение Грузии и без того достаточно тяжелое. Если эта очевидность не понятна, то я-то здесь причем? Из всех стран СНГ Грузия является экономическим аутсайдером вместе с Таджикистаном.
Любопытны, конечно, теоретические сценарии выхода из такого положения, но вы вряд ли готовы их обсуждать. Имхо. :(((
Проблема псевдо-исторических текстов в том, что люди на основе этих фантазий пытаются провести экстраполяции и аналогии в современности. Ведь именно для этого и только для этого Олегу понадобился Крым 1920.
Мне это особенно весело в данной теме, поскольку еще не так давно тот же Олег в другой дискуссии стоял ровно на противоположных позициях и вовсю обвинял своих оппонентов в том, что их исторические интерпретации являются политически мотивированными.