Эрзац (нем. Ersatz) — неполноценный заменитель, суррогат, подделка.
Справочник
Тот, кто обозревает немногое, легко выносит суждение.
Аристотель
Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что в последнее время в области медиевистики по ряду наиболее острых вопросов наметилось глубокое расхождение между взглядами ученых и общества. Особенно остро это ощущается в вопросах, задевающих национальные чувства, таких как историчность «Влесовой книги», арийское происхождение славян, спор между учеными и антинорманистами по «варяжскому вопросу» и т.д.
Подобное расхождение во взглядах на национальную историю между учеными и обществом имело место и в прошлом. Наглядным примером такого раскола мнений послужил в свое время прошедший в 1860 году открытый диспут Костомарова и Погодина, привлекший огромное внимание широкой публики.
Диспут закончился научной победой М.П.Погодина (тем более, что Н.И.Костомаров позднее вынужден был отказаться от своей литовской гипотезы происхождения Руси), но в глазах славянофилов и сочувствующей публики с революционно-демократическими взглядами диспут окончился победой Костомарова.
По крайней мере, этот диспут наглядно показал, что научная истина не может быть установлена в ходе подобных диспутов, потому что главную роль в них играет не научный подход, а настроение публики, сочувствующей тому или иному из диспутантов по политическим и прочим причинам. А также остроумие диспутантов, их умение говорить, их личное обаяние и другие, совершенно второстепенные факторы. В глазах публики, не обладающей достаточным историческим образованием, именно эти второстепенные факторы становятся главными.
Нечто подобное происходит и в наши дни. Фактически возникла маргинальная историческая наука, нашедшая себе опору в Интернете. Среди ученых, которых мы называем историками-медиевистами, изучающими Средневековье, выделилась относительно небольшая группа ученых, работы которых не отвечают высоким научным требованиям. Это тем не менее именно научные работы, в отличие от писаний фолк-историков или фриков Чудинова, Тюняева или Фоменко и др., но подготовленные на низком научном уровне. В чем-то они смыкаются с работами фолк-историков.
В таких работах встречается:
- Некритическое использование отдельных источников, вроде бы «подтверждающих» выдвинутую гипотезу при гиперкритическом отношении к другим «неправильным» источникам, ее опровергающим.
- Выборка отдельных цитат из работ оппонентов, вырванных из контекста, со стремлением заменить массовостью таких ссылок конкретные доказательства, обосновать свою гипотезу косвенным признанием «даже ее противниками».
- Необоснованно широкие обобщения на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок.
- Игнорирование научной критики со стороны оппонентов, объясняя ее невежеством, политическими причинами или заговором оппонентов, стремящихся «скрыть правду».
- Использование ярлыков типа «норманизм», «рудбекианизм» и др., прилагаемых к работам оппонентов, без конкретных определений их значения или при противоречивых, расплывчатых определениях.
- Агрессивная манера ведения полемики, часто с переходом на обсуждение личности оппонента.
Но в остальном такие работы, в отличие от работ фолк-историков и фриков с их бросающейся в глаза фантастичностью и сенсационностью, посвящены конкретным историческим вопросам и отличаются ссылками на источники, использованием иллюстративного и табличного материала, научным стилем изложения, то есть чисто внешне вполне соответствуют требованиям к оформлению научной работы.
Я бы назвал такие научные работы, не отвечающие высоким научным требованиям, эрзац-наукой. Точно также, как любой эрзац, они внешне напоминают настоящий продукт, но на деле являются его низкопробным заменителем.
В связи с вышеуказанными недостатками, такие статьи в большинстве случаев отвергаются ведущими научными журналами и публикуются в основном в виде постов в соцсетях. К таким работам чаще всего можно отнести работы антинорманистов, сторонников арийского происхождения и удревнения славян, ДНК-генеалогии с привязкой ее выводов к истории и т.п. Есть историки, у которых практически вся их научная деятельность сводится к отстаиванию таких спорных и маргинальных гипотез, а есть и те, что наряду с вполне научными и интересными работами время от времени увлекаются теми или иными “чудесами”, как, например, академик Б.А.Рыбаков с его гипотезой об «эпохе Кия».
Проще всего показать эту ситуацию на примере антинорманизма. Возьмем работы антинорманиста, историка и археолога А.Л.Никитина. Вот отдельные отзывы, характеризующие их недостатки: «допускаются ошибки, натяжки, несправедливые утверждения, противоречащие и „Слову“, и историческим данным… На самом деле мы имеем дело с имитацией научных аргументов и не более… Для оценки статьи А.Л.Никитина следует обратить внимание на тот характер, которым отличается ее стиль и язык. В ней так и мелькают выражения: «поразительная бесцеремонность», «вопиющее противоречие», есть и «вивисекция», и т.п. Но дело даже не в стиле, гораздо хуже неблаговидные приемы аргументации, к которым прибегает А.Л.Никитин».
Именно работы небольшой группы таких историков, как А.Л.Никитин, своим низким научным уровнем создают предпосылки для расцвета фолк-хистори, авторы которой идут гораздо дальше и смелее в своих обобщениях и утверждениях, о чем я уже писал на страницах «Троицкого варианта» [1].
При этом с точки зрения ученых, никаких оснований для особого беспокойства нет. Мировая историческая наука, в том числе и отечественная, перешагнула через отвергнутые ею в XIX и XX веках ложные и спорные гипотезы, не получившие подтверждения и научного признания, оставшиеся в виде историографических казусов, и двинулась дальше, разрабатывая и исследуя конкретные вопросы и решая возникающие проблемы.
А с точки зрения общества, меньшая часть которого поддерживает мнение ученых, а большая часть противостоит ему, историки сознательно искажают истину. Наиболее радикальным является широко распространенное мнение, что “купленные на западные гранты” ученые сознательно скрывают от народа истину, нашедшее отражение в книге журналистки Н.И.Васильевой [2].
Показательным примером можно считать результаты мини-опроса, проведенного на одном из исторических сайтов в социальной сети «В контакте» по «варяжскому вопросу».
Табл. 1. Голосование по «варяжскому вопросу». Какая точка зрения вам близка и почему?1 [3]
| Мне близка теория норманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были скандинавами. | |
| 7 | 6.7% |
| Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами. | |
| 43 | 41% |
| Мне близка финно-угорская теория. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были представителями финно-угорских племён. | |
| 3 | 2.9% |
| Нет никакого норманизма и антинорманизма. Археологические и исторические источники давно доказали, кем были варяги-русь. И это… (Ответ в комментариях). | |
| 6 | 5.7% |
| Не могли славяне быть настолько ограниченными и беспечными, чтобы призвать чужаков и разбойников на княжение! | |
| 23 | 21.9% |
| Кто-то не дружит с лингвистикой и не может отличить славянские имена от скандинавских. Норманны, скандинавы, русы суть одно. Это вполне логично. | |
| 4 | 3.8% |
| Какая разница, кем они были по происхождению? Главное, что были и заложили основы для будущего развития русского государства. | |
| 12 | 11.4% |
| Мне вообще по фигу. Я живу настоящим, а не прошлым. | |
| 1 | 1% |
| Не было никаких варягов, это всё вымысел и сказки. | |
| 1 | 1% |
| Свой вариант в комментариях. | |
| 5 | 4.8% |
Проголосовало 105 человек. 9 ноября 2015 года
Из моего опыта работы и общения на сайтах в Интернете это картина в целом приблизительно верно отражает настроения в обществе по данному вопросу. По-моему, это серьезное основание для тревоги среди профессиональных историков-медиевистов. Получается, что историческая наука живет сама по себе, а общество само по себе.
А это только один пример. По вопросам более близким к современности и более болезненным расхождение между профессиональными историками и народом может быть еще разительнее.
Нельзя сказать, чтобы историки не реагировали на распространение «альтернативной исторической науки». Они публикуют время от времени критические статьи с разбором той или иной ложной гипотезы. Но статьи эти оказывают очень малое воздействие, и вот по какой причине. Разбираемые критически работы подготовлены на таком низком научном уровне и аргументация настолько непрофессиональна (а иногда и смехотворна), что разбирать их с научной точки зрения бессмысленно.
Поэтому в своих критических статьях историки-профессионалы в основном высмеивают подход к проблеме своих оппонентов, не владеющих азами работы с источниками, использующими наивные этимологии типа «вагры» – «варяги», «Рюрик» – «рарог» и т.д. Очень показательны последние вступления юмориста Михаила Задорнова, претендующего на «открытия» в области истории начальной Руси и снимающего на средства своих сторонников фильмы, популяризирующие дилетантские построения.
При спорах с такими оппонентами вспоминается рассказ Василия Шукшина «Срезал», когда заезжему кандидату наук местный деревенский «интеллектуал» задает вопросы, которые кандидат наук не может даже понять, настолько на разных языках они говорят. И у деревенского общества остается ощущение победы этого дилетанта над ученым, поскольку ученый не в состоянии ответить на задаваемые ему «научные» вопросы. Боюсь, именно такая ситуация сложилась сейчас в отношениях между исторической наукой (в частности, медиевистикой) и обществом.
Тревогу вызывает изменение этой ситуации в худшую сторону. В основном в краевых научных учреждениях, предъявляющих к диссертантам более низкие требования, стали защищаться диссертации по весьма спорной тематике. Вот, например, перечень только нескольких диссертаций защищенных по антинорманистской тематике за последнее время: Фомин «Варяги в средневековой письменной традиции» (1997) и «Варяго-русский вопрос в российской историографии XVIII-XX веков» (2005), Меркулов «Варяго-русский вопрос в немецкой историографии первой половины XVIII века» (2003), Галкина «Кочевая периферия восточных славян и Древней Руси: этносоциальные процессы и политогенез” (2006), Молчанова «Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем Средневековье» (2008), Дитяткин «С.А.Гедеонов и его концепция начальной истории Руси» (2010).
Перед историком, работу которого не приняли к публикации, есть несколько путей:
- Учесть критику оппонентов, искать свои ошибки и редактировать свою работу, так чтобы сделать ее приемлемой для публикации.
- Искать периферийное издание с низкими научными требованиями, которое согласится опубликовать эту работу в виде, отвергнутом более серьезными журналами и сборниками.
- Создать собственное издание с низкими научными требованиями, готовое публиковать подобные материалы, или понизить эти требования, введя в редакцию научного издания своих сторонников.
Сейчас уже в двух научных журналах – в журнале «Русин» и недавно специально созданном журнале «Исторический формат», в редакции которых входят историки-антинорманисты, стали публиковаться статьи историков-антинорманистов, среди других публикаций, вполне отвечающих высоким научным требованиям. Очевидно, что это имеет целью повысить научный статус данных историков, до этого публиковавшихся только на сайтах в Интернете.
Таким образом, раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение, продолжает углубляться. Понятно что спорные и маргинальные гипотезы были есть и будут, но вот вырисовывающееся в последнее время в обществе растущее стремление объявить именно их «настоящей» наукой в противовес «заговору ученых-историков, скрывающих правду от народа» не может не вызывать серьезную озабоченность.
- Губарев О.Л. Откуда берется фолк-хистори? ТрВ-Наука, 14 августа 2014 года http://trv-science.ru/2014/08/14/otkuda-beretsya-folk-khistori/
- Васильева Н.И. Русь и варяги. М.: Метагалактика (серия: Подлинная история), 2005.
- Языческая Русь. Какая точка зрения вам близка и почему? Открытое голосование https://vk.com/wall-38761535_54624 Дата обращения 09.12.2015.
Загрузка...
По поводу гипотезы о “смешении” скандинавов и славян одно можно сказать точно: пока идёт межпартийная борьба “норманистов” с “антинорманистами”, в которой одни стремятся любой ценой доказать, что “русь” – славяне, а другие, что “русь” – скандинавы, этой гипотезой всерьёз вряд ли кто-нибудь займётся. А если даже и займётся, то тут же “получит” с обеих сторон.
А было бы интересно провести исследование: как именно происходила ассимиляция скандинавов в других местах, в частности, были ли какие-нибудь специальные названия для детей от смешанных браков. Очень может быть, что на Западе существуют соответствующие исследования.
Простите но у всех почему-то неправильное предствление о позиции “норманистов” (которых сейчас нет в природе), то есть всей современной исторической науки (исключая кучку антинорманистов). Ассимиляция скандинавов славянами вовсе не отрицается. Просто считается, что вначале славяне и варяги-русь как об этом постоянно говорится в летописи и у арабов – два совершенно различных народа. потом начинается ассимиляция и в источниках все чаще под русью уже начинают понимать славян. Пока ко времени Ярослава Мудрого процесс практически не заканчивается. Хотя долго еще у некоторых князей было по два имени – славянское и скандинавское. Например – небезызвестный сын Мономаха Мстислав -Харальд, и сын Ярослава Мудрого Хольти Смелый.
“Просто считается, что вначале славяне и варяги-русь как об этом постоянно говорится в летописи и у арабов — два совершенно различных народа. потом начинается ассимиляция и в источниках все чаще под русью уже начинают понимать славян.”
Вот об этом я и говорю. Даже то совершенно очевидное обстоятельство, что летописец был вынужден нудно доказывать читателям, что “русь” – это не “свеи” и т.д., но всё же варяги, полностью игнорируется. А ведь сама необходимость такого доказательства говорит о том, что к моменту написания текста читатели, по мнению летописца прекрасно знакомые со скандинавами, не видели сходства между последними и “русью”. То, что якобы “чистые” скандинавы в договоре Олега клянутся исключительно славянскими богами – тоже “идёт лесом” и т.д. Главное, как я и писал – доказать, что варяги – именно “рафинированные” скандинавы, а то, что это могли быть наполовину “ославянившиеся” дети и внуки “свеев” – ни в коем случае. Ну а о наших “неославянофилах” и говорить нечего – с ними вообще всё ясно.
“Совершенно ума не приложу, как это вам удалось. Denny предполагает целый народ в десятки тысяч всех полов, возрастов и социальных статусов. По Олегу — всей руси человек двести дружинников.”
Alex, посмотрите размеры армий скандинавов вторгавшихся в империю Каролингов и Англию. Фрисландия была тем самым владением Каролингов, куда вторгались викинги. То, что сообщают анналы франковв можно считать преувеличениями ( и скорее всего в отдельных случаях так оно и есть),и достоверность этих сообщений нужно анализировать , но речь там идет о сражениях в которых гибнет до 12 тысяч викингоа, а вторгаются флоты могут состоять из 600 кораблей Из расчета 60 чел. на судно – численность викингов составляет примерно 36000 чел. Флоты руси вторгавшиеся в Византию также состоят из примерно аналогиченого числа судов от 300 до пары тысяч. Но нужно учитывать я что у русов в отличие от западных норманнов были славянские лодки-однодеревки, значительно меньшие по размерам. Так что цифры как раз примерно соотвествующие. Речь идет о десятках тысяч воинов. А не о 200-х. Иначе викинги никогда бы не взяли такой город как Париж.
А Рорик Фрисландский из династии Скьольдунгов был в свое время таким же славным вождем норманнов, как и Рагнар Лодброк, его родич из той же династии.
“Иначе викинги никогда бы не взяли такой город как Париж.”
Ну никак не могу поверить, что Вы – историк. Да мало ли было захватов городов и крепостей ничтожными силами за счёт внезапности! Да вспомните хоть десант на форт Эбен-Эмаэль – 85 немцев на 1200 бельгийцев. И это в XX-ом веке! Викинги же всегда старались действовать именно за счёт внезапности.
Дорогой мой, напомню вам, что сравнивать век когда существовали ручные гранты, реактивное ручное и автоматическое оружие с веком, когда воевали луком со стрелами, мечом и копьем не только бессмысленно, но и просто неграмотно. Если уж мы не беремся сравнивать с русами IX века казаков XIV-XV вв. потому что это совершенно разные эпохи и делать это могут только антинорманисты (потому что эти могут что угодно), то что уж говорить о современных армиях. Вы бы еще сравнили баллисты того времени с современной артиллерией!
А вообще-то нужно хоть немного почитать источникию. Смотрите анналы франков. Да бывали внезапные набеги малых дружин – числом 100 – 200 чел. на 5-6 кораблях, а бывали высадки Великой Армии как в Англии. А чтобы защищать такую область ка Фрисландия от викингов и город Дорестад – имперский центр где чеканилась золотая монета Каролингов, нужна была мошная вооруженная сила. Конунг Годфрид в 810 г. похвалялся (примерно как варяг Святослав – “Иду на вы!”), что навестит со своей армией самого Людовика Благочестивого в его столице Аахене. И Людовик отнесся к этому всерьез и собрал огромную армию.
“…сравнивать век когда существовали ручные гранты, реактивное ручное и автоматическое оружие…”
Нет, всё-таки Вы – не учёный, а политический журналист. Даже возражая мне, Вы совершенно не следите за собственными высказываниями. Если попытаться защищать абсолютно неверный тезис о том, что в древности не было примеров захвата городов и крепостей кучкой смельчаков за счёт внезапности, следовало бы сказать: “…сравнивать век когда существовали самолёты, планеры и динамит…”, ибо именно этим пользовались немцы. А реактивного оружия у них не было.
В общем всё, с меня хватит. Этот разговор совершенно бесполезен.
“мы не беремся сравнивать с русами IX века казаков XIV-XV вв. потому что это совершенно разные эпохи и делать это могут только антинорманисты”
Этого места я не понял. Сравнение было бы в пользу викингов. Если же прямо говорить о викингах и славянах, то не Вы ли сами постоянно повторяете, что в дорюриковское время славяне воевали исключительно палками-копалками? Впрочем, сила викингов, разумеется, не в мечах и кольчугах, а в боевой ярости и дружинном менталитете; равным образом и внезапность не самый важный фактор.
Вас тут назвали историком; почему Вы не возражаете? Отсутствие опровержения в такой ситуации равносильно самозванству.
Alex. может все-таи оставим мою личность в покое? Троллинг никого не украшает. Может будем все же говорить по делу? Так вот дело все-таки было в кольчугах и мечах и кузнечном деле и трехслойной технике изготовления ножей по Минасяну.
Потому что ярость в бою была у многих, а вот с кольчгами и мечами дело обстояло в средние очень плохо. Мечи кстати почти у всех были франкские. У славян мечей вообще не было.
А вообще-то обсуждение далеко ушло от темы моего поста на ТрВ, но очень наглядно его подтверждает.
Кстати, овечу на Ваш вопрос: хозяйственный уклад русов хорошо описан арабами: “Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими).” ( Ибн-Русте)
“Троллинг никого не украшает.”
Да, за троллинг Максим Борисов по головке не погладит. Ладно. Надеюсь, не будет сочтено за троллинг, если я процитирую один из Ваших комментариев и напишу, что это место мне очень понравилось.
Цитата: “Л.П.Грот, о которой даже А. Романчук сказал, что лучше бы она была «норманисткой» с ее приемами дискуссии, она сразу же скомпрометировала бы скандинавскую гипотезу!”
Я этого не знал (впрочем, я и сейчас не знаю, кто такой А.Романчук). Заявляю совершенно искренне: это место мне очень, очень понравилось!
Олег, а почему, собственно, Вашу личность следует оставить в покое? Вы ничтоже сумняшеся критикуете другие личности, классифицируете их как представителей эрзац-науки или фольк- науки или лже-науки. Не вижу никаких причин, по которым другие должны были бы воздерживаться от аналогичного подхода в отношении Вас.
—- “Так что цифры как раз примерно соотвествующие. Речь идет о десятках тысяч воинов. А не о 200-х. Иначе викинги никогда бы не взяли такой город как Париж.”—-
П.Сойер в корне не согласился бы с вами в оценке численности отрядов викингов. Ну да Бог с ними с нападавшими на Париж. Я вот постоянно прошу норманистов показать эти тысячи и тысячи викингов на Руси. Но они не спешат почему-то их показывать. Подсчеты показали что гарнизон Гнездово в лучший период этого поселения в середине Х века при населении около одной тысячи человек, не превышал 60 бойцов. То же и по другим крупным городищам Руси коих , кстати, даже в середине Х века было не так уж и много. Олег откуда тысячи викингов и где они прятались? А главное что ели и где спали? Особенно зимой, не под елками же в лесу?
Безусловно, радение за чистоту науки дело и стоящее, и похвальное. Но как говорится, как бы с водой и младенца не выплеснуть. Часто борьба эта получается однобокая, те, кто разделяет твои мысли или убеждения, или чьи мысли и убеждения разделяешь ты, это настоящие ученые и представители настоящей науки, а все остальные – эрзац. Но так не бывает. В истории, вообще, нет истины в последней инстанции, у каждого народа она своя собственная. Последние годы и десятилетия идет кардинальный пересмотр причин и итогов Второй мировой войны. И это притом, что имеется огромное количество документов, свидетельств, живы еще участники той войны. Но споры по поводу тех или иных событий идут не шуточные и на историческом, и на политическом уровне. Что же тогда говорить о временах отдаленных от нас тысячелетиями и не отягощенных массой доступных исследователю документов и артефактов, да к тому же еще и противоречивых? Исследователь, прежде всего человек, и лишь потом уже ученый. Человек со своими взглядами, мыслями, убеждениями, представлениями, да и пристрастиями. Равно как и человек тот, кто оставил свидетельства, рассматриваемые современным исследователем. Следовательно, и он мог не знать полной правды об описываемых им событиях, заблуждаться, сознательно искажать те или иные факты в угоду политике или своим собственным представлениям. Но ученый вынужден использовать эти труды в качестве той базы, на которую он опирается в своей работе. Можно сколько угодно говорить о критическом подходе к источникам, но…., ввиду того что исследователь человек со своим собственным мнением и моровоззрением, он выбирает то, что соответствует его собственному мировоззрению и взглядам. Объективным оставаться трудно. Олег упрекает в необъективности, подлогах, некритическом использовании отдельных источников, выборке отдельных цитат вырванных из контекста, необоснованно широком обобщении на основе спорных или недостоверных интерпретаций как текста письменных источников, так и отдельных археологических находок, игнорировании научной критики, использовании ярлыков, агрессивной манере поведения исключительно только своих оппонентов, та бишь антинорманистов, труды которых он… Подробнее »
Здесь,Сережа, ты говоришь примерно то же, что м и уважаемый Ash. Важно с какими оппонентами вести спор. И о чем. Вести спор о научных исследованиях и их результатах – это одно. В таких дискуссиях действительно рождается истина и без таких дискуссий наука вперед двигаться не может. Потому что ученым нужно общение и обмен информацией. для этого и собирают конференции и симпозиумы. Но обсуждать непроверенные догадки и широковещательные обобщения, сделанные на ничтожном материале, обсуждать передергивания и прямые фальсификации – этим наука не занимается. Это только отвлекает силы ученых. Ученый может ошибаться, никто не совершенен. Но эти ошибки должны быть не преднаменными и должны исправляться. Ошибки ученых не должны быть преднамеренными, не долны быть подтасовками. А примеров этого, хоть у того же В.И.Меркулова, я хоть сейчас приведу кучу. Ты видел, чтобы хоть один антинорманист исправил свою работу, даже если критика была справедливой? Я здесь приводил примеры с Л.П.Грот, о которой даже А. Романчук сказал, что лучше бы она была “норманисткой” с ее приемами дискуссии, она сразу же скомпрометировала бы скандинавскую гипотезу! Я пока встретил только одного антинорманиста (не считая тебя, ты, отдаю должное, в некоторых случаях ошибки признаешь, это для ученого совершенно нормально) который признал, что был не прав и что прав был я когда сказал что в саге о Скьольдунгах имена героев соответствуют именам первых Рюриковичей. Признал, чтобы сразу оговорить, что это ничего не доказывает. А то антинорманисты, говорили, что русские князья, Рюрик в частности в скандинавских сагах нигде не упомянуты. Споры с догадками и широковещательными обобщениями напоминают много раз мной упоминаемый рассказ Шукшина “Срезал”. Там деревенский интеллектуал тоже затеял с кандидатом наук “дискусиию” и “победил”. Поскольку кандидат не смог даже понять, о чем они говорят, о чем его спрашивают. Такая “дискусиия” ничего никуда не двигает, а только отвлекает силы и заставляет тратить время. Прости, но если историк пойман на… Подробнее »
Генетика – в пользу либо славянской, либо балтийской,либо угро-финской гипотезы. Рюрик был носителем харатерной для угро-финнского населения гаплогруппы Nc.
”
According to the FamilyTreeDNA Rurikid Dynasty DNA Project, Rurik appears to have belonged to Y-DNA haplogroup N1c1, based on testing of his modern male line descendants.[6] Contrary to the Norman theory of the origin of the Kievan Rus’ state, N1c1 is not widely found in Scandinavian countries, but is overwhelmingly found among Baltic and Finnish ethnicities. The N1c1 haplotype possess the distinctive value DYS390=23, also rarely found in Scandinavia.[citation needed] The closest relatives of the Rurikid haplotype are found in coastal Finland, among the Swedish-speaking Finns.”
“харатерной для угро-финнского населения” и “in coastal Finland, among the Swedish-speaking Finns” – это, извините, не одно и то же.
Смотря какая генетика. Делать выводы на основе генетических исследований нужно очень осторожно, причем учитывая даные всех наук ( истории, археологии, этнографии, лингвистики), а не только генетики. Чтобы не оказаться в положении А.А.Клесова, признанного учеными разных специальностей лже-ученым именно за поспешные и необоснованные выводы в области истории. Дискуссия о Клесове прошла здесь на ТрВ.
“Делать выводы на основе генетических исследований нужно очень осторожно”
Да-да. Это мы уже слышали. Ссылаться на восточных авторов тоже надо очень осторожно. Поэтому основанное на фактах сообщение Хордадбеха мы игнорируем, а откровенно сказочный остров русов из бродячего сюжета – это у нас Валхерен.
Alex’у
А откуда Вы взяли что именно сообщение Хордадбеха “основано на фактах”? Потому что так хочется? У Вас есть для этого основания? Вы знаете что-то, чего не знают историки, чтобы заявлять, что именно сообщение Хордадбеха “основано на фактах”, а сообщение, допустим, ибн-Русте на них не основано. А сообщение Йакуби о маджусах-ар-Рус вообще ни на чем не основано (как заявляют антинорманисты)?
Алексей Романчук на мой взгляд (личное мнение) один из наиболее здравых антинорманистов, который призывает стороны перейти к научной дискуссии без перехода на личности. Он признает перегибы с травлей оппонентов со стороны В.В.Фомина и его сторонников , применяющих недопустимые приемы в полемике См книгу Фомина “Голый конунг…” Вот ссылка на статью Романчука, если кому интересно. Это действительно научная статья. Именно она дает основания и возможность для серьезной научной критик в отличие от “рассуждений” и “догадок”. Относительно Л.П.Грот, которую он критикует достаточно жестко, он признает, что у нее мелькают “интересные идеи”, но тогда он не был бы вообще антинорманистом, если бы этого не написал.
Вот ссылка на его статью.
http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2015/01/romanchuk.pdf
Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопрос по поводу Хордадбеха. Он чётко различал скандинавов, финнов и славян? Есть у него что-нибудь определённое на эту тему?
Вот за эту информацию спасибо. А то каждый трактует в свою сторону, а до первоисточника неспециалисту (скажем, мне) добраться трудно.
Я тоже согласен, что он у нас с Вами совершенно бесполезен, с меня тоже хватит. Спасибо Вам за высказанные Вами мнения.
“Что-то я недопонял. Фризы и есть русы? Посольство, описанное в Бертинских анналах — из Фризии? Фризы заимствовали самоназвание руотси от финнов и переделали его на славянский лад в народ рос?”
На Вальхерене были даны, а местным населением были фризы. Фризы были в хороших отношениях с данами, поскольку и те и те в массе были язычниками. Поэи тому с Рориком долны былт уйти из Фриландии все даны с некоторой частью фризов – в основном торговцев и ремесленников. Собственно именно там в Приладожье, как Вы верно говорите они и стали русью. Кстати как полагал Н.Т.Беляев самоназвание фризов fresa тоже могло внести вклад в наименование руси, хотя большая часть историков эту гипотезу Беляева не признала. Фризы к тому времени потеряли вою воинственность и были в основном купцами и торговцами. Шли они на русь через Бирку где наверняка к ним примкнуло мнжество норманнов из у Уплленда – свеонов. Вот эти-то нораманны с небольшой примесью фризов и пришли в Приладожье.
Да ведь не стыкуется по времени с сообщением из Бертинских анналов!!! Послы народа РОС появляются уже за 20 с лишним лет ДО Рюрика. А поселения скандинавов в приладожье существуют к тому моменту уже лет сто!!!
Более чем вероятно, что в середине 9 века были новые волны переселения (связанные с Рериком). Но русь из поселенцев 8 века к этому моменту уже совершившийся факт.
Мне это представляется очевидным. Археологические данные о присутствии скандинавов в приладожье с 8 века – факт. Свидетельство о народе РОС в первой половине 9 века – одно из надежнейших. Моя гипотеза именно на этом и стоит. Я даже как-то не понимаю, каким образом это можно игнорировать. Или я чего-то не учитываю (что вполне вероятно)?
все стыкуется если заглянуть в летопись. Варяги были в земле восточных славян и до Рюрика. и северные племена платили им дань, а южные – хазарам. И эти варяги были теми же ruotsi для финнов и славян. Если верить Бертинским анналам их вождь даже принял громкий титул “кагана”, чтобы соперничать с хазарами, Но русь эта была эфемерным образованием и если события отмеченные в летописи и в археологии (пожар в Ладоге)верны, то эти- варяги- ruotsi. были изгнаны славянами и финнами. Норманны для славян и финнов все были ruotsi- тем более что различия между ними только начинали складываться.
То есть норманны приняли для себя название “руотси” не один, а два раза, независимо.
ЧТО значит “русь эта была эфемерным образованием”???? Откуда это взялось? Совершенно четко сказано, что они САМИ себя называли послами народа РОС. Уже в славянском варианте. Ну какая еще русь может быть нужна? Только те, кто достаточно давно жил среди славян и финнов, могли принять русь как самоназвание. И их послы уже ездили по другим странам.
Что до изгнания, то совершено нигде не сказано, что русов изгоняли. Ровно наоборот. Одних варягов изгоняли, а русов призывали. Если Вы пытаетесь трактовать летопись близко к тексту, то совершенно необходимо признать, что русь существовала ДО ТОГО, как ее призывали.
“Норманны для славян и финнов все были ruotsi”. А эта мысль откуда вылезла? В той же ПВЛ совершенно однозначно русь отделяется от других варягов-скандинавов. Ну нельзя ж такое писать, право слово. Тем более под заголовком об эрзац-науке.
ИМХО, Вас в полемике понесло уж совсем далеко.
А самое прикольное, что все Ваши предположения совершенно избыточны. Предложенная мной гипотеза соответствует всем фактам без каких-либо “эфемерных образований” и множественности “русей”.
“Или я чего-то не учитываю”
Вы не учитываете того, что целый народ не может уйти в викинги. Ваша русь должна была бы иметь две ипостаси: хозяйчики на земле и младшие сыновья на госслужбе. Эти ипостаси должны были бы иметь разные судьбы. Викингов давно уже нет, а норвежцы остались.
Так и есть. Викинги-русы сложили головы в походах на Визанию и по другим местам. Хозяйчики перемешались со славянами и дали свое название государству и народу. В чем тут вопрос?
Э… ну мне кажется как-то очевидно, что это викинги дали своё название государству и народу… Ну ладно. Тогда что мы имеем. Русь господствовала во всём государстве и долгое время обитала в Южном Приладожье. Отсюда нет сомнений, что непосредственно в Южном Приладожье русь также составляла класс господ непосредственно на земле (вот это, впрочем, тёмное место; каков был хозяйственный уклад руси?). Далее, мы вынуждены предполагать, что русь долгое время сохраняла скандинавские имена; вероятно, судя по названиям порогов, также и “скандинавский” в каком-то смысле язык. Тогда в Южном Приладожье должны были бы существовать названия мысов, лесов, хуторов и урочищ – скандинавские или хотя бы происходящие от скандинавских имён. Как в Нормандии и в Англии. Но ничего подобного в Южном Приладожье нет.
Тут у нас с Вами разные понимания. Для меня как-то очевидно, что викинги ничего дать не могут – только забирают… Я бы заметил, что само название русь совершенно НЕ скандинавское. Финское руотси перепетое на славянский лад. А Вы про леса-хутора…
“ЧТО значит «русь эта была эфемерным образованием»???? Откуда это взялось?”
Взялось это из сборника:
https://vk.com/doc2118030_347896819?hash=3a8c3942ca31f99ff5&dl=ad85e7a6252aa27f01
См.статью А.Ню. Макарова: ”
Археологические древности как источник знаний о ранней Руси”
Читаем:
1. Согласно
письменным источникам, народ «русь», управляе-
мый каганом, выступает как заметная политическая
и военная сила: он отправляет послов в Византию и
к императору франков (839 г.), совершает нападение
на Константинополь (860 г.), разоряет византийские
владения на малоазиатском побережье Чёрного
моря (ранее 842 г.). Столь же заметно и его присут-
ствие на торговых путях: русь ведёт торговлю с араб-
скими купцами на Востоке, совершает регулярные
поездки в Подунавье. Этот народ имеет скандинав-
ские этнические корни, что прямо отмечено в «Бер-
тинских анналах»
2. Главным камнем преткновения при соотнесе-
нии его с археологическими памятниками оказыва-
ется отсутствие в археологических древностях первой
половины IX в. видимых следов централизованной
военно-политической системы, способной создавать
реальную военную угрозу византийским владениям.
Малозаметны и археологические свидетельства скан-
динавского присутствия на Русской равнине в этот
период.
3. Единственным приемлемым разрешением
противоречий между письменными источниками
и археологией является признание того, что поли-
тическая организация руси в это время была ещё
достаточно эфемерной структурой, находившейся
в самой начальной стадии формирования. Сеть ад-
министративных центров в этом объединении ещё
не сложилась, население, инкорпорированное в эту систему, было немногочисленно.
А Вы грубо передергиваете.
У Вас
«русь эта была эфемерным образованием»
У Макарова:
“политическая организация руси в это время была ещё
достаточно эфемерной структурой, находившейся
в самой начальной стадии формирования. ”
Такая подмена понятий (политическую организацию подменить на народ) это надо умудриться! Стыдно. Тем паче под девизом борьбы с эрзац-наукой.
«Такая подмена понятий (политическую организацию подменить на народ) это надо умудриться! Стыдно. Тем паче под девизом борьбы с эрзац-наукой».. Не стыдно. И объясню почему. Именно потому, что у меня нет времени превращаться в педанта и начетчика и следить за каждым своим словом в спорах на сайте в Интернете. Но Вы правы , я виноват и должен был вместо того, чтобы просто это написать, снова найти эту книгу, открыть нужную страницу, найти это место и вместо ого чтобы употребить навскидку слова что Русь была «эфемерным образованием» написать цитируя в точности весь длинный отрывок (иначе Вы бы меня обвинили в том что я цитирую выборочно), что «политическая организация руси в это время была ещё достаточно эфемерной структурой, находившейся в самой начальной стадии формирования». А Вы обдумываете каждое свое слово в своих постах? Ах, да Вы же не цитируете источники, а развиваете свои собственные рассуждения. Уже одно то что я привел Вам ссылку и Вы смогли там сами посмотреть что же пишет Н.А.Макаров – по моему достаточно. Когда я пишу статью в журнал я выверяю там каждое слово. В спорах на сайте – Вы правы, и я признаю свою ошибку – нужно быть готовым к тому, что каждое твое слово будет истолковано, как попытка что-то «подменить» или «протащить». И встречено с огромным возмущением! Чтобы этого избежать нужно забросить все дела и сидеть составляя часами свои посты и выверять в них каждое слово. Если честно – просто некогда это делать. Поэтому говорю сразу, что подобные ненамеренные ошибки могут с встречаться в моих постах и в дальнейшем. Либо нужно прекращать участвовать в подобном обсуждении. Вот поэтому я и не люблю подобные споры на сайтах, отдающие троллингом. А теперь давайте разбираться по сути, так ли уж я ошибся. Вы говорите вслед за Макаровым что «народ» не был эфемерным, а эфемерной была только его «политическая структура»!… Подробнее »
ОК, разобрались. моя горячность (которая не в первый раз и за которую я извиняюсь) связана с тем, что я Вам привык доверять как знатоку вопроса. И когда я сталкиваюсь с тем, что в Ваших постах есть искажения фактического материала, то меня это напрягает, поскольку проверить как правило не могу.
По сути же согласиться не могу. В рассматриваемый период политическая организация славян да и скандинавов тоже (вождества, общины, племена) была еще достаточно эфемерной и находилась на самой ранней стадии развития. Но вряд ли кто-либо в здравом уме назвал бы славян или скандинавов эфемерными образованиями.
На самом деле точка зрения Макарова от моей не отличается. Русь – приладожская со скандинавскими корнями. Ее государственные институты в 9 веке только начинают складываться. Это ТА САМАЯ русь, послы которой отмечены в Бертинских анналах.
То есть русь ниоткуда в приладожье Рюриком не завезена. Она местного происхождения и здесь же и развивалась-расширялась. И никакой другой руси нет.
Складывается впечатление, что в этом и состоит мнение современной науки. А ожесточенные споры ведут друг с другом представители эрзац науки, которые все ищут прародину руси по всему миру.
“И когда я сталкиваюсь с тем, что в Ваших постах есть искажения фактического материала, то меня это напрягает, поскольку проверить как правило не могу.”
Вот именно! А когда он натыкается на человека, который может проверить (скажем, на меня в вопросе о диспуте Костомарова и Погодина), тут же начинаются проблемы. Именно таким методом ведут политические дискуссии. На войне обман противника – святое дело, а политика и война имеют много общего. Но смешивать политику и науку нельзя, причём по очень простой причине: обманувший противника политик становится победителем, а обманувший противника человек, выдающий себя за учёного – посмешищем.
Извинения приняты. Я и сам не безгрешен и никогда не рассматривал себя как истину в конечной инстанции. Стараюсь быть точнее, но не всегда получается. Понимаю теперь гораздо лучше, почему на предложение принять участие в диспуте наподобие Погодина и Костомарова с антинорманистами Л.С.Клейн ответил, что в таком диспуте побеждает не наука, а острый язык и умение переспорить оппонента, используя любые средства. И что лично он предпочитает спорить на страницах научных журналов где каждое слов взвешено и отредактировано по многу раз. Скандинвов в Скандинавии можно, мне кажется, рассматривать как народы в процессе их формирования. В земли же восточных славян пришла только относительно небольшая часть скандинавов, по преимуществу военных дружин и из разных областей Скандинавии хотя по преимуществу конечно из наиболее близкой к славянам области – Уппленда. Еще не факт что между этими дружинами не было соперничества в получении дани со славян. Если судить по опыту действий норманнов в империи Каролингов или в Англии. На мой взгляд то, что по-моему очень неудачно стали называть “русским каганатом”, типичное вождество, которые возникали тут и там. Оно, по мнению некоторых историков, возникло в 800-е гг. и исчезло к 840- 850 гг. Ссылку сейчас привести не могу, если нужно, поищу , но ряд историков считает, что между “русским каганатом” 830-х гг. и Русью Рюрика нет преемственности. Собственно примерно такое же норманнско-фризское вождество возникло под властью Харальда Клакка и Рорика во Фрисландии с 820-х по 870-е гг.
В целом у меня в голове примерно та же картинка. Но вот конкретику представляю себе иначе. Приладожские русы начала 9 века скорее поселенцы, которые живут среди славян и финнов. Но их эмиссарам (вроде тех, что в Бертинских анналах) удается заключить союз с Рериком (отсюда и призвание из-за моря и те списки, в которых русы среди призывающих). И Рерик (типичный военный вождь) приводит в приладожье изрядное войско. Которое действует в союзе с приладожской русью и производит объединение славянских племен. Способстует этому сила дружин Рерика и умение русов действовать среди славян.
Но в истории Рерик остается как предводитель руси, хотя русь имеет основу в приладожье, а Рерик приходит из совершенно других мест. Для летописца, жившего много позже описываемых событий, вполне понятная неточность.
Дальше тоже все неплохо ложится. Аскольд-Дир – из войска Рерика. А Олег скорее всего из приладжских русов. Скандинавские дружинники не стали бы ему подчиняться. Понадобился сын конунга Игорь, возможно подложный. Но именно Олегу (в силу его местного происхождения) удается поладить и со славянами и со скандинавами и создать вполне дееспособное государство – русь.
Спасибо, Denny. Высказанные мысли требуют серьезного обдумывания поcкольку при первом взгляде здесь есть очень интересное зерно. А это требует серьезной работы, поиска в источниках, просмотра архелогии и т.д. Не для спора на сайте.
ОК, и Вам спасибо за интересное обсуждение и проявленное… терпение.
—-“И Рерик (типичный военный вождь) приводит в приладожье изрядное войско. Которое действует в союзе с приладожской русью и производит объединение славянских племен. Способстует этому сила дружин Рерика и умение русов действовать среди славян.”—
Простите и где следы этого изрядного войска? Кстати, с приходом Рюрика связано зарытие кладов в Приильменье, и приостановление торговли по балтоволжскому пути на целое десятилетие, крупный пожар в Ладоге ( не только в Ладоге) от которого она очухалась только к 890 году.Славное призвание и объединение, одной руси с другой.
вы сами и ответили на вопрос. приход войска означает войну со всеми вытекающими последствиями. объединение – это не просто розы и песни. то. что приладожские русы были в союзе с Рериком, военных действий не отменяет. Тем паче. что викинги не отличались примерным поведением.
впрочем, в приладожье ловить было особо нечего. и войско могло существовать только по принципу акулы. оно идет на дальше на юг, на Киев и Византию.
тут фокус в том. что конфликты заканчиваются объединием.
Следы этого войска где? Как археология соотносится с легендой о призвании?
— Дальше тоже все неплохо ложится. Аскольд-Дир — из войска Рерика. —
А ниче что Рюрика призвали в 862, а Аскольд с Диром ходили на Константинополь в 860 м году?
—“Олег скорее всего из приладжских русов.”—
Приладожские русы это кто?
вы же знаете. что к датам в пвл надо относиться … с осторожностью. Насколько я помню, по пвл налет на Византию был в 866 году. Не корректно брать дату призвания по пвл, а дату налета по византийским источникам.
Мою мысль о приладожских русах вы можете найти в постах повыше. Впрочем, я это излагал и предыдущих дискуссиях.
Я знаю что даты ПВЛ не надежны, но есть даты археологии, которые говорят о разорении Ладоги около 865 года. Предполагается что этот пожар отражает либо изгнание варягов либо призвание Рюрика, но, в любом случае, событие произошло после похода руси на Константинополь. И еще, вы действительно всерьез считаете что поход на Константинополь был совершен из Ладоги? Если да, тогда на пальцах расскажите как это происходило? Согласуйте свою мысль с теми вопросами которые поднял А. Толочко. я их ниже привел в ответе Олегу.
Ессно, восстановить точную картину по отрывочным сведениям невозможно. Невозможно также представить себе, что маленькая Ладога могла потянуть поход на Византию. ИМХО, разумное предположение состоит в том, что около 860 года в приладожье приходит значительная воинская сила (Рерик), и начинается период конфликтов. Часть войска идет через Киев на Византию. Часть участвует в местных разборках. Само по себе войско, которое в сравнительно бедной местности вынуждено постоянно двигаться (принцип акулы) особых археологических следов (окромя развалин и пожарищ) не оставляет.
Вопрос в том, как это связано с русью. ИМХО, весьма относительно. По моему мнению, русь – потомки скандинавских переселенцев (а может и не только скандинавских) в приладожье. КОторые живут среди славян и финнов. И именно здесь берут самоназвание от финского руотси в славянизированном варианте. Если пришлые скандинавы были союзниками приладожских (что вполне естественно), то их и воспринимали как русов.
“…даты археологии, которые говорят о разорении Ладоги около 865 года.”
А нельзя ли сказать, какими методами датировали и какая получилась точность?
“По моему мнению, русь — потомки скандинавских переселенцев (а может и не только скандинавских) в приладожье. КОторые живут среди славян и финнов. И именно здесь берут самоназвание от финского руотси в славянизированном варианте.”
Тут есть одна странность: получается, что на севере это название “молниеносно и начисто” исчезло, а на юге закрепилось. Это можно объяснить, если, вслед за летописью, считать, что почти вся “русь” переместилась с одного места на другое – перешла с севера на юг. Как-то мне это странно. Всё-таки это были явно оседлые люди, а не кочевники. Не более ли естественно предположить, что название (как и сам результат “смешения”) возникло южнее, ближе к полянам, которые, кстати были ближе к финнам, чем к скандинавам?
“А ниче что Рюрика призвали в 862, а Аскольд с Диром ходили на Константинополь в 860 м году?”
Насчёт похода 860 года (18 июня) есть Manuscript 11376, а как удалось уточнить 862 год? Ведь наша летопись очень ненадёжна применительно к таким ранним датам.
— ” а как удалось уточнить 862 год? Ведь наша летопись очень ненадёжна применительно к таким ранним датам.”—
Дата призвания Рюрика и опирается исключительно на летопись. Других источников нет. Археология показывает что после 865 года в Ладоге случился пожар почти полностью уничтоживший поселение. Так что если Рюрик и пришел то после 865 года. Возникает вопрос какая русь в таком случае ходила на Константинополь в 860 году и откуда? Из Ладоги невозможно. Причин много, малочисленность населения, организация похода и время движения флотилии из Ладоги не позволяют флоту русов придти к Константинополю к 18 июня.Кстати, тут есть еще один фактор на который не обращает внимание большинство исследователей, практически все достоверные набеги руси на Византию (860, 943, 1043) происходили когда армия и флот Византии находились далеко от Константинополя. Это прямо указывает на близкую локализацию от Византии руси и хорошую разведку. В полной мере это относится и к походу на Константинополь Олега который если и состоялся то не в 907 а в 904 году, когда византийский флот воевал с арабскими пиратами в Средиземке. Помещать русь в середине 1Х века в Ладогу это ничем не подкрепленная фантазия.
Факт: “Археология показывает что после 865 года в Ладоге случился пожар почти полностью уничтоживший поселение.”
Вывод: “Так что если Рюрик и пришел то после 865 года.”
Не понял этот логический переход.
— “Так вот, от этого «народа» 830 – 840 гг. в Приладожье остались археологические следы в виде находок скандинавских вещей. Но эти следы принадлежат еще не «народу» — руси, а эфемерному образованию, тому, что называлось «вождеством». Когда под рукой одного вождя (который в данном случае претендовал на то, чтобы именоваться «каганом», чтобы сравниться с правителем Хазарского государства)”—- Ошибаетесь не в Приладожье, а конкретно в Ладоге, на Рюриковом городище норманны появляются только после 860 года. В остальных местах и районах В,Е. норманны появляются только на рубеже 1Х-Х, а то и в первой половине Х века. Да и то наскоками. Население Ладоги по оценке С.Л. Кузьмина в этот период не превышало пары сотен человек. Мельникова, Петрухин и Пушкина в статье “Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья ( к постановке проблемы)” пишут: “Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.)19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.)20.Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских “находников” в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, “Круг земной” Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако сбор дани был эпизодическим уже в силу нерегулярности походов скандинавов и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа22, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением. Ну какие претензии у кучки норманнов эпизодически появлявшихся в Ладоге были на… Подробнее »
“…конкретно в Ладоге, на Рюриковом городище норманны появляются только после 860 года. В остальных местах и районах В,Е. норманны появляются только на рубеже 1Х-Х, а то и в первой половине Х века.”
И всё тот же вопрос – насколько точны и надёжны существующие датировки? Обсуждаются-то десятки лет, а, насколько мне известно (возможно, я не прав), это очень близко к пределу точности радиоизотопных методов. Или датировки были подтверждены какими-то другими способами?
Конечное датировки дело такое, сложное. Но есть некоторые скажем так общепризнанные наработки и по Ладоге и по Рюрикову городищу и по Гнездово и по другим древнерусским городищам. По Ладоге считается что норманны появились в ней около 750 года (при этом Кирпичников утверждает что славянские слои в Ладоге датируются 7 веком, т.е. славяне появились до скандинавов). Около 770 года новая волна славян выбила скандинавов из Ладоги, где они вновь появились около 840 года.В этот период Ладога полиэтничное поселение с доминантой скандинавов.Следующая волна скандинавов приходится на периода после 865 года, после этого Ладога становится похода на скандинавский вик и здесь появляются скандинавские погребения. На Рюриковом городище сканды появляются после 865 года, в Гнездово тоже в конце 1Х века, само Гнездово датируется рубежом 1Х -Х века. В начале , середине Х века скандинавы появляются в Киеве и остальных известных по ПВЛ русских городах. Как это согласовать с известиями о русах греческих, франкских и арабских источников в контексте русь – скандинавы, я, например, не знаю. Только если очень и очень напрячь фантазию и закрыть глаза на расхождения источников с данными археологии. Но это не единственная проблема. Много вопросов по количеству скандинавов, а их судя по работам археологов в 1Х веке в Восточной Европе было ну очень мало. Конечное можно сколько угодно писать о том какие бравые вояки викинги, но зайти с моря в реку и ограбить город это не пробираться по лесам Восточной Европы где между реками волоки, а на реках пороги. А главное надо еще знать куда пробираться.Я вот прошу норманистов привести мне хотя бы один пример континентальных походов за зипунами викингов, чтобы они по лесам и болотам перли куда то кого то грабить. Но пока таких примеров не увидел. И еще хочу чтобы они объяснили как викинги на лодках моноксилах гребут по восточноевропейским рекам ловить славян и везут их с Ладоги… Подробнее »
“Я вот прошу норманистов привести мне хотя бы один пример континентальных походов за зипунами викингов, чтобы они по лесам и болотам перли куда то кого то грабить.”
Говорят, это называется “вейцла”.
“ВЕЙЦЛА (др.-норв. veizla, от veitla – предоставлять, жаловать) – форма феод. землевладения в ср.-век. Норвегии. Первонач. значение слова В. – “пир”, “угощение”. Такие кормления собирали с населения правители отд. областей, а с 10 в. – норв. короли, разъезжавшие по стране с дружиной.”
Смысл слова понятен? Это сбор дани в своей стране. Я вас спрашивал о континентальных военных походах норманнов по той же Западной Европе.Не заход с моря в реку грабеж прибрежной зоны и отход, а именно поход, по лесам, болотам волокам порогам.
А как это согласуется с Олафовой сагой? Насколько я помню (поправьте, если неверно), в ней говорится именно о господстве скандинавов над севером (в смысле Новгорода и т.д.), причём господстве утерянном. Это в отдельные походы не укладывается.
— А как это согласуется с Олафовой сагой?—
Олафова сага это что?
— Насколько я помню (поправьте, если неверно), в ней говорится именно о господстве скандинавов над севером (в смысле Новгорода и т.д.), причём господстве утерянном.—
Как можно утерять, то, что не приобретено?
Спасибо за полезную информацию.
“…норманны появились в ней около 750 года…”
Да ещё там, видимо, может быть ошибка в десяток-другой лет. Так что до похода на Византию выходит около ста лет. Вполне достаточно для диффузии отдельных дружин на юг. Это в пользу предположения Alexa.
Понимаете какая штука, вы, как и Alex полагаете, что в 750 году (753 год дендрологическая дата) в Ладоге появились сотни и тысячи скандинавов, которые…. и дальше в меру фантазий. Но это не так. Ладога 753 года, это хуторок из пяти построек вероятно одной семьи. Впрочем процитирую археологов. “В первые десятилетия своего существования размеры поселения были невелики. В I-III ярусах открыто от 3 до 5 относительно синхронных жилых построек. Даже если на не раскопанной площади находится такое же их количество (что маловероятно), то все равно население поселка во 2 половине VIII – начале IX вв. вряд ли превышало несколько десятков человек и максимально может быть оценено в сотню жителей. Рассматривать его в это время как крупный центр нет никаких оснований [Кузьмин 1997]. В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т. н. “большие дома”). Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов поддерживавших кровлю на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено. К северу от жилищ находилась “кузнечно-ювелирная мастерская” [Рябинин 1994], впрочем, вполне возможно, не составлявшая хронологически абсолютно единого комплекса. Срубные сооружения в I ярусе неизвестны….. первыми обитателями Ладоги были люди среди которых доминирующее положение занимала группа норманнов. Представляется, что она была немногочисленна и достаточно монолитна. Наряду с мужчинами в ней были женщины и, вероятно, дети. Носители иных культурных традиций если и были в ее составе, то занимали далеко не ведущее место. Создается впечатление, что перед нами поселение одной общины. Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750-760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем… Подробнее »
Я думаю самое время подвести итоги. А именно: мое утверждение что есть наук , есть лженаука и фричество, а есть занимающая промежуточное положение эрзац-наука. Она сечас вытеснила то, что раньше называлось научно-популярной литературой и издавалось сериями издательством “Знание”. Только если научно-популярная литература была упрощением и изложением на понятном народу языке серьезных научных трудов, сухих, загруженных специальной терминологией и неудобочитаемых дл широкой публики, то эрзац-наука – это возгонка фричества до научного уровня. Пустая ниша была быстро занята. Работы эти написаны популярно, понятно, не перегружены терминологией, анализом источников, все в них на уровне “логических рассуждений”, что “так должно быть”, “иное маловероятно”, “если допустить что..”, на недостоверном и спорном материале делаются весьма серьезные обобщения и далеко идущие выводы. Внешне работы для постороннего глаза выглядят как научные работы, со списком источников, иллюстрациями, таблицами. Практически не отличимы от нормальной научной работы. Короче не лженаука, но и не наука, а ее суррогатный заменитель. Понимаю что количество несогласных со мной будет очень велико. Ну если бы все со мной были согласны, то не стоило бы и писать этот пост, чтобы повторять тривиальные истины. На этом я думаю обсуждение можно и закончить. Потому что дальнейшее будет опять хождение по бесконечному кругу с уходом от темы.
Олег, грань между наукой и эрзац-наукой, в вашем представлении, очень тонка. Было время когда настоящая наука утверждала что земля плоская и лежит на спинах трех китов, что ничего тяжелее воздуха летать не может, и камни с неба не падают, потому что на небе камней нет. Но время показало что были правы те, кто спорил с “настоящей наукой” и за это страдал. В том числе и расплачиваясь собственной с жизнью. Нет нужды делить науку на НАУКУ и на недонауку, наделяя последнюю ярлыками, это самое простое. Лучше давайте доказывать свою правоту конкретными делами открытиями. А время рассудит кто был прав а кто ошибался. И последнее, хождение по бесконечному кругу никогда не закончится, поскольку даже эта ваша статья есть посыл сторонникам антинорманизма. А раз есть просыл значит будет и обратка. Ну и, мне неприятно об этом говорить, однако, к сожалению радея за чистую науку и обличая антинорманистов вы и сами искажаете факты, цитаты. Написав ” Я могу только вслед за Шраммом, Мельниковой и Петрухиным, Клейном и Пузановым, цитаты из которых я многажды раз приводил сказать: «Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры!..» Вы обрезали слова Шрама который написал ” Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. (c) Schramm G. Altrusslands Anfang. Historische Schlüsse aus Namen, Wörtern und Texten zum 9. und 10. Jahrhundert. Freiburg, 2002″ Что как мы видим имеет совершенно иной если не сказать диаметрально противоположный смысл, тому что вы придали своим словам. Что до Мельниковой и Петрухина то почитайте их совместную с Пушкиной работу “ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ)” Думаю она… Подробнее »
Сережа, но и Ваша цитата из Шрамма обрезана. Раз уж Вы укоряете меня, что я ее обрезал, что я делал не сознательно, просто считал что нет смысла приводить ее целиком, потому что о том что происхождение названий финнов и германцев мы не знаем – я уже не раз здесь говорил. Но приведу ее целиком раз уж это понадобилось: «Итак возможно мы никогда не узнаем почему шведы на финском языке называются ruotsalaiset и отчего, напротив, русские называются именем venalaiset. Почему мы финнов называем Finnen? Да, также остается неясным, почему наш собственный народ греками и латинянами называется German(oi). Осмысленно исследовать означает: оставаться на собственной дороге и не втягиваться в обсуждения, которые только уводят в сторону. Сегодня я еще более решительно, чем в 1982 г. заявляю, уберите вопрос о происхождении слова Ruotsi из игры! Только в этом случае читатель заметит, что Ruotsi никогда не значило гребцов и людей из Рослагена, что ему так навязчиво пытаются доказать. Остальное оставим специалистам или, лучше сказать, ars nesciendi (искусству незнания)» Schramm G. Altrusslands Anfang. Historische Schlusse aus Namen, Wortern und Texten zum 9. und 10. Jahrhundert. – Freiburg, 2002. То есть слова Шрамма имеют смысл противоположный тому что Вы и А.В.Назаренко им придаете. То есть Г.Шрамм говорит о том что что и Л.С.Клейн и Пузанов . Не важно откуда взялось у финнов слово ruotsi. Перестанем игрть в гипотезы о природе этого слова, произошло ли оно от слов “гребцы” (Томсен) или “люди проливов” (Стендер-Петерсен) – не имеет никакого значения и только уводит нас в сторону от основного вопроса. От вопроса о том, что именно это слов дало наименования народу Русь. Слово это, как ь бы и откуда бы оно ни появилось ц у финнов обозначало дружины норманнов, и согласно правилам древне русского языка превратилось в Русь как вепсы в Весь, Ливы в Ливь и т.д. Вот о… Подробнее »
А я вот не понимаю цитату из Шрамма.
<>.
Руотси никога не значило гребцов? Это мнение Шрамма, некой группы или современный консенсус?
Да руотси никогда не значило гребцов, об этом в свое время писал еще и А. Куник сам же эту гипотезу придумавший но в конце жизни от нее отказавшийся. Тоже самое пишет и А.В. Назаренко, сам принадлежащий к стану норманистов, но имевший научную смелость написать
“Вот ведь как бывает: абсолютно ясно и со всей отчетливостью выговорено отнюдь не «антинорманистами», что собственно скандинавоязычного прототипа у финн. Ruotsi , а значит, и др.-русск. русь выявить не удается, но подавляющее большинство вполне серьезных историков продолжает жить в летаргическом убеждении, будто проблема давно и навсегда закрыта еще со времен В. Томсона, и всякое уклонение от этимологии др.-русск. русь < др.-сканд. *rops «гребной, имеющий отношение к гребным судам» карается отлучением от науки. В этих условиях любая попытка завести даже деликатный, нюансированный разговор поперек скандинавоцентричной opinio communis требует научной смелости…." ( А.В. Назаренко «Древняя Русь и славяне» Москва 2009 год. Стр. 370-371)
—“Сережа, но и Ваша цитата из Шрамма обрезана. Раз уж Вы укоряете меня, что я ее обрезал, что я делал не сознательно, просто считал что нет смысла приводить ее целиком, потому что о том что происхождение названий финнов и германцев мы не знаем — я уже не раз здесь говорил.”— Обрезана, но обрезана в преамбуле, вы же обрезали ее в части выводов. Что принципиально важно. — “То есть Г.Шрамм говорит о том что что и Л.С.Клейн и Пузанов . Не важно откуда взялось у финнов слово ruotsi. Перестанем игрть в гипотезы о природе этого слова, произошло ли оно от слов «гребцы» (Томсен) или «люди проливов» (Стендер-Петерсен) — не имеет никакого значения и только уводит нас в сторону от основного вопроса. От вопроса о том, что именно это слов дало наименования народу Русь. Слово это, как ь бы и откуда бы оно ни появилось ц у финнов обозначало дружины норманнов, и согласно правилам древне русского языка превратилось в Русь как вепсы в Весь, Ливы в Ливь и т.д. Вот о чем говорит Шрамм! “—– Э…., нет. Здесь возникла проблема понимания и выводов. Шрамм, действительно, говорит что не известно откуда произошло название финнов, негранцев и т.д. и т.п. Действительно, он говорит что поиск праформы уводит от главного, хотя тут с ним очень сложно согласится, поскольку выше я уже вам писал, поскольку через финское название шведов пытаются вывести название совершенно другого народа и страны происхождение этого названия требует объяснение. Ведь еще А. Брюкнер писал: “Тот кто даст верное определение названию руси, найдет ключ к ее ранней истории». Ну, и что принципиально, Шрам прямо пишет что Ruotsi “никогда не значило гребцов и людей из Рослагена”, что полностью противоречит вашему и не только вашему утверждению, что словом ruotsi финны называли “дружины норманнов”. Простите Олег, но это уже даже не научная небрежность и иное понимание… Подробнее »
“шведы в третий раз меняют самоназвание” Все эти противоречия мой гипотезе снимаются. НИКТО самоназвания не меняет. Скандинавские (а может и не только) поселенцы в приладожье не имеют никакого общего самоназвания. Но они живут в окружении финнов и славян. И принимают в качестве своего самоназвания русь (славянский вариант финского руотси). Так, собственно, поступают и любые поселенцы, которые через несколько поколений начинают ощущать себя местными. Их самоназвания образуются весьма причудливыми способами.
Посмотрите в Вики этимологию названий стран. Обратите особое внимания на американские страны. Получите много удовольствия.
Зачем мне смотреть на карту. Я понимаю о чем вы говорите. Выходцы из Германии усвоили местное, славянское их название “немцы” и так именуют (именовали ) себя в славяноязычной среде. Но от этого Россия Немецией не стала. И Франция Нормандией не стала тоже. Нас же заставляют поверить что местное население взяло и усвоило имя некого небольшого осевшего на территории Восточной Европы народа имя которому это население само же и придумало. Но и это не единственная проблема. Толочко а до него Назаренко обращает внимание на скоротечность процесса. Сканддинавы появляются в Ладоге около 753 года. в 770году их выбивают из Ладоги, где они снова появляются в около 840 года. Но уже в первой половине 1Х века русы известны и арабам и франкам и эти русы используют славоязычное самоназвание и говорят по славянски. Эти русы совершают набеги на Византию и дальние торговые экспедиции а правителя этих русов титулуют Хакано/каганом. Это как объяснить исходя из вашей точки зрения?
“…и говорят по славянски…”
А как быть с названиями порогов?
Скандинавская этимология порогов не единственная. Существуют еще иранская и балтская, у которых свои резоны. Горский допускает что скандинавская этимология следствие включения норманнов в состав руси в Х веке. Сейчас нет под рукой цитаты из его работы, но при необходимости найду.
Учитывая экспериментально измеренный уровень способностей Константина Багрянородного в области передачи звучания иностранных слов, из его писаний при желании, наверно, можно извлечь и китайскую этимологию.
Дело в другом: получается, что “русские” названия порогов значительно отличались от славянских (совершенно неважно, в какую сторону). Есть ли у Вас какая-нибудь гипотеза, объясняющая именно сам факт отличия? Было бы очень интересно.
ответ на первый вопрос очевиден. россия не стала немецией. а Франция не стала Нормандией по одной простой причине. Россия уже была Россией, а Франция уже была Францией. То есть общее название уже было прочно закреплено. Совсем другое дело, когда речь идет только о формировании этого общего самоназвания для формирующегося союза племен.
в вопросе о Ладоге опять (ИМХО) некоторая засада с датами. Насколько я помню, “второе пришествие” скандинавов – около 830 года, что уже соответствует БЕртинским анналам. Второе замечание состоит в том, что Ладога играла роль административного центра, за обладание которым боролись жившие вокруг славяне и выходцы из скандинавии. Славянская Ладога не означает отсутствия сканавских поселенцев во всем приладожье. Равно как скандинавская ладога не означает отсутствия славян.
— россия не стала немецией. а Франция не стала Нормандией по одной простой причине. Россия уже была Россией, а Франция уже была Францией. То есть общее название уже было прочно закреплено.—- Ну так и русов по ПВЛ приглашает некая конфедерация народов. Да и та же Франция в период образования Нормандии не была еще одним целым. —Насколько я помню, «второе пришествие» скандинавов — около 830 года, что уже соответствует БЕртинским анналам. — Нет. Выше, пока еще в стадии модерации археологическая панорама по Ладоге и вообще присутствию норманнов в Восточной Европе. Давайте вернемся к вопросу когда вы ее прочтете. Добавлю лишь, Ладога не играла роль административного центра. Это частое заблуждение, в том числе и среди историков, вызванное политической конъюнктурой. Ладога, это торжище-порт, с выходом на Балтику и именно это основная ее ценность. — Славянская Ладога не означает отсутствия сканавских поселенцев во всем приладожье. Равно как скандинавская ладога не означает отсутствия славян.—- Смотрите работы археологов. В том числе и по другим поселениям Приладожья и Приильменья. Кстати вот что пишут Мельникова, Петрухин и Пушкина в работе “Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего Средневековья ( к постановке проблемы) “Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, небольшими группами, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.)19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.)20. Эпизодичность и нерегулярность появления варяжских “находников” в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, “Круг земной” Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только немногие дружины проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было… Подробнее »