На пыльных тропинках далеких планет не останется наших следов

И на Марсе будут яблони цвести…
Слова песни из кинофильма «Мечте навстречу»

Уже сейчас ясно, что количественный экспоненциальный рост производительных сил в перспективе ближайшего столетия может сделать нашу планет у непригодной для жизни…
И. Шкловский

Олег Губарев
Олег Губарев

В 1991 году компания MicroProse выпустила компьютерную игру Сида Мейера «Цивилизация». Замечательная компьютерная игра позволила понять основные особенности развития параллельных цивилизаций, развивающихся вначале независимо, а потом в контакте друг с другом. Модель была довольно примитивной, но интересной, поскольку давала возможность оценить, во что обходится замедление темпов развития или выбор тупикового направления развития цивилизации. Когда в результате больших усилий вашей цивилизации удавалось создать такой вид войск, как колесницы, и приступить к завоеванию соседних племен, из-за горизонта из «игрового тумана» неожиданно возникал броненосец соседней цивилизации, опередившей вашу цивилизацию в развитии, и своей артиллерией разносил всё в пух и прах. Развитие реальной западной цивилизации вызывает воспоминания об этой игре. Очень трудно, являясь единственной на своей планете цивилизацией технического типа, оценить, насколько темпы ее развития близки к оптимальным.

В 1970-е годы модным направлением научной мысли была футурология. Ученые пытались, основываясь на темпах развития современной им науки, заглянуть в будущее. И прогнозы, как правило, приурочивали к круглой дате – 2000 году. Сейчас, когда после 2000 года прошло еще почти 14 лет, мы можем полностью осознать, насколько некоторые из этих прогнозов оказались справедливы. Большое видится на расстоянии. Глядя в прошлое и сравнивая прогнозы, основанные на тогдашних темпах развития, с современной ситуацией в мире, можно уловить, насколько цивилизация отклонилась в сторону от основного пути и насколько ее темпы развития соответствуют оптимальным.

Гипотезу о потере интереса к науке выдвинул в своем докладе на Бюроканской конференции по проблеме поиска внеземных цивилизаций Гюнтер Стент. Он предположил, что возможное отсутствие сигналов от внеземных цивилизаций и отсутствие признаков разумной жизни на других планетах связано с кратковременностью существования цивилизаций. Его гипотеза заключалась в том, что по мере развития цивилизации происходит потеря интереса к науке и превращение цивилизации в закрытую систему. Следует отказ от распространения цивилизации за ее пределы. Это произойдет, по мнению Стента, из-за выросшего уровня благосостояния и стремления сохранить и поддерживать этот уровень. Он назвал это цивилизацией «полинезийского типа», или «золотого века», то есть цивилизацией, отказывающейся от технического прогресса и сосредоточившей усилия на сохранении статус-кво [1].

Реальность показала, что отсутствие прогресса в области распространения цивилизации за свои пределы и превращение ее в замкнутую систему действительно происходит. Но не в силу возросшего уровня благосостояния и наступления «золотого века» (хотя и эта тенденция к сохранению достигнутого уровня благосостояния в развитых странах имеет место), сколько в связи с ростом проблем и увеличением масштаба кризисов внутри самой цивилизации, когда все ее силы во всё большей степени направляются на решение внутренних проблем.

Возьмем такую бурно развивавшуюся отрасль науки и техники, как космонавтика. В 1966 году прошел симпозиум, посвященный прогнозам развития космонавтики. Его труды были переведены на русский язык и опубликованы в 1970 году под названием «Космическая эра. Прогнозы на 2001 год» [2].

Вот примерный прогноз развития космонавтики, содержащийся в трудах этого симпозиума, исходя из тогдашних темпов развития космонавтики:

  • ƒстанция связи с дальним космосом и телескоп на Луне – 1985-1988 гг.;
  • ƒ станция для исследования Солнца на северном полюсе Меркурия – 1988 г.;
  • ƒ астробиологическая исследовательская база на Марсе – 1992 г.;
  • ƒ создание научно-исследовательской станции на Титане для изучения Сатурна – 1995 г.;
  • ƒ лунный космический порт для обслуживания межпланетных полетов – 1988 г.

Впечатляет, не так ли?

Уже в то время некоторые ученые, пытаясь ответить на вопрос, почему программа поиска внеземных цивилизаций CETI не дает никаких результатов, задумывались над возможным отказом цивилизации от оптимального пути развития, связанным с потерей интереса к науке в более широком смысле и потерей интереса к космическим экспедициям в более узком смысле. Но большинство ученых тогда считало такую возможность весьма маловероятной, учитывая перспективы, открывающиеся с развитием процессов освоения околоземного пространства.

Но вот как сейчас можно оценить развитие космонавтики, идущее в противоположном направлении, к отказу от большинства перспективных проектов и программ.

Астронавт собирает образцы лунного грунта во время экспедиции "Аполлона-17"
Астронавт собирает образцы лунного грунта во время экспедиции «Аполлона-17»
  • В 1973 году — отказ от дальнейших полетов на Луну и досрочное свертывание программы «Аполлон» после экспедиции «Аполлон-17». Отказ от использования ракет «Сатурн-5». Свертывание Лунной программы было настолько противоречащим здравому смыслу и неожиданным, что породило массу слухов и конспирологических версий (космонавты США якобы не были на Луне, а всё ограничилось грандиозной студийной постановкой).
  • В 1979 году — прекращение работы единственной американской национальной космической станции «Скайлэб», сход ее с орбиты и разрушение. Станция была уникальна по своим размерам (ср. с советскими орбитальными станциями серии ДОС) и по наличию двух стыковочных узлов.
  • Ноябрь 1988 года — последний пуск ракеты «Энергия» в составе комплекса МТКК «Буран».
  • В 1990 году работы по программе «Энергия — Буран» были приостановлены, а в 1993 году программа окончательно закрыта.
  • Июль 2011 года — последний полет шаттла «Атлантис». Свертывание программы «Спейс Шаттл».

Полный список закрытых космических программ и остановленных в разработке проектов воистину впечатляет. Как же так произошло, что наша цивилизация потеряла интерес к космическим экспедициям? Вот характерный диалог двух выдающихся мыслителей XX века.

Икеда: «Я признаю важность программ освоения космоса, но не согласен с теми огромными расходами, которые сегодня тратятся на его освоение. Потому что считаю, что самая неотложная задача нашего времени состоит в избавлении от нищеты, причиняющей страдания на Земле. Даже величайший космический успех становится бессмысленным, если он достигнут за счет принесения в жертву благополучия жителей нашей собственной планеты. Страны вольны ставить свой престиж на кон в неистовой конкуренции, но если это накладывает такое тяжелое бремя на их национальные бюджеты, что не остается достаточных ассигнований для решения более важных проблем, таких как бедность и техногенные угрозы жизни, все их усилия становятся бесполезными и, даже хуже того, вредными. Страны обязаны принять земное счастье в качестве первостепенной задачи своих космических проектов и, добиваясь его осуществления, обязаны координировать прогресс в этой области с развитием в других областях науки и технологии. Финансирование космических проектов всегда должно составлять разумную долю в национальном бюджете».

Тойнби: «В принципе я не против космических исследований. Те смелость, искусство и скоординированные действия, которые требуются для их осуществления, заслуживают одобрения, и эти исследования приносят нам дополнительно ценные знания о физическом космосе. Однако я противник нынешних исследований космоса по двум причинам, о которых Вы упомянули. Во-первых (это главное), нынешний стимул состоит не в научной любознательности, а именно в соперничестве между Соединенными Штатами и Советским Союзом за доминирующее влияние на нашей планете — соперничество, в котором престиж, завоеванный успешными подвигами в освоении космоса, считается, как и обладание ядерным оружием, одним из довесков на весах соперничества. Во-вторых, расходам на космические исследования (а они огромны) не должен отдаваться приоритет перед другими потребностями находящегося в нищете большинства человечества, которое всё еще испытывает недостаток пищи, одежды и жилья. Ресурсы у человечества ограниченны, поэтому очень важен вопрос о приоритетах их использования» [3].

Итак, каковы основные доводы противников развития процессов космической колонизации и полетов обитаемых космических кораблей?

Довод 1. На Земле хватает своих задач, требующих решения в первую очередь, — продовольственная проблема в странах третьего мира, проблема мирового терроризма, эпидемии болезней, вынуждающие разрабатывать новые лекарства, войны и вооруженные конфликты, проблема тоталитаризма и т.д. и т.п. Только после решения этих задач человечество сможет вплотную заняться полетами к другим планетам.

Контраргумент. Второй закон термодинамики, наиболее универсальный закон, действующий в известной нам части Вселенной, в одной из своих формулировок гласит, что в замкнутой системе энтропия возрастает, а это означает, что количество внутренних проблем и масштабы кризисов у цивилизации, превратившейся в закрытую систему, будет постоянно возрастать. Именно это мы и наблюдаем в современном мире. Постоянное откладывание проектов и перенесение сроков, сдвиг космонавтики в область исследования космического пространства автоматическими аппаратами и отказ от задач колонизации околоземного пространства, использование космических аппаратов только для утилитарных земных целей навигации, связи и разведки поверхности Земли [4].

Довод 2. Дальние пилотируемые полеты связаны с риском для жизни людей, составляющих их экипажи. Автоматические космические аппараты могут выполнять практически те же задачи без всякого риска для людей.

Контраргумент. Количество людей, гибнущих в войнах и конфликтах, характер которых всё более будет связан с борьбой за ресурсы, и риски, связанные с использованием техники на Земле, где постоянно гибнут самолеты и суда, делает это аргумент безосновательным. А автоматические аппараты могут довольно успешно заменять людей в исследовательских проектах, но в задачах по освоению планет Солнечной системы, в процессе космической колонизации автоматы не могут заменить человека.

Довод 3. Расходы на подобные программы по освоению планет Солнечной системы будут чрезмерно велики. Лучше потратить эти средства на что-нибудь полезное, на решение наших земных текущих проблем. Одна из главных причин досрочного прекращения лунной программы США после трех облетов Луны пилотируемыми кораблями (в том числе один — «Аполлон-13» — аварийный) и шести успешных высадок на Луну (первоначально планировались два облета пилотируемыми кораблями и 10 высадок) — её высокая стоимость. Так, в 1966 году НАСА получило самый большой (если учитывать инфляцию) бюджет за свою историю — 4,5 миллиарда долларов (что составляло около 0,5% тогдашнего ВВП США). С 1964 года по 1973-й из федерального бюджета США было выделено на программу «Сатурн-5» 6,5 миллиарда долларов. Максимум пришелся на 1966 год — 1,2 миллиарда. С учетом инфляции на программу «Сатурн-5» было за этот период потрачено 47,25 миллиарда долларов в ценах 2014 года.

Контаргумент. Приблизительная стоимость одного запуска «Сатурн-5» составляла 1,19 миллиарда долларов в ценах 2014 года. Для сравнения: стоимость предметов только обстановки в усадьбе видного политического деятеля оценивается в 2 млрд. долл. Затраты на войну в Ираке по оценке Пентагона составили к 2008 году 600 млрд. долл. Ну не смешно ли говорить о высокой стоимости расходов на космические экспедиции?

Думаю, многие смотрели фильм Ридли Скотта «1492: Завоевание рая» (1492: Conquest of Paradise). Большинство, наверное, помнит разговор королевы Изабеллы с министром Санчесом об экспедиции Колумба. Для средневековой Испании стоимость экспедиции Колумба вполне сравнима с экспедицией на Марс для современных США, России или Китая. Королева: «Экспедиция нас разорит!..» Санчес: «Не более чем пара государственных праздников… Два праздника, или новые земли, пряности, золото…» Королева: «Что ты говоришь Санчес?» Санчес: «Если он окажется прав, мы немало приобретаем, а если нет – потеряем не так уж много…»

Кстати, все доводы противников экспедиции Колумба в точности повторяют доводы противников космонавтики и колонизации планет Солнечной системы в наше время. Если бы испанская королева Изабелла думала как Д. Икеда и А.Тойнби, то, возможно, Новый Свет, если и был бы открыт, то гораздо позже, и цивилизация пошла бы другим путем.

Довод 4. Какую пользу может извлечь человечество из полетов пилотируемых кораблей на планеты Солнечной системы? Фактически, эти полеты – невосполнимая и пустая трата ресурсов. Они не окупаемы.

Контраргумент. Невозможно предусмотреть те выгоды, которые человечество может получить от развития транспортных потоков в околоземном пространстве и от колонизации других планет до начала этих процессов. Возникнут новые потребности, для удовлетворения которых будут применяться новые технические решения, которые дадут толчок появлению новых, ранее не существовавших технологий, – процесс, который мы не раз наблюдали во вполне земных отраслях промышленности и последствия которого невозможно предугадать.

Если вспомнить аналогию с географическими открытиями, то открытие Нового Света привело к потребности транспортировки туда больших объемов грузов и потоков людей через Атлантику, а это вызвало появление нового типа судна – галеона, явившегося прототипом линейного корабля, определившего развитие как военного, так и коммерческого флота в течение веков.

Есть ли наблюдаемые последствия того, что мы добровольно отказались стать космической цивилизацией? Да, последствия есть. Рассмотрю их на примере, наиболее близком мне, – торговом судостроении.

В последнее время наметились две основных тенденции, и обе они связаны с ростом энтропии. Это, во-первых, стремление к энергосбережению. Стремление любым путем снизить потребление топлива грузовым судном в процессе плавания. Во-вторых, предъявление строгих экологических требований по снижению уровня выбросов в окружающую среду. Ну, на первый взгляд, казалось бы, ничего страшного. 

Однако ранее основной целью компаниисудовладельца было как можно быстрее доставить груз в полной сохранности потребителю. Поэтому еще недавно строились быстроходные грузовые суда с высокой скоростью хода. Для них разрабатывались и на них устанавливались мощные высокооборотные двигатели. Грузовместимость и размеры судов росли, но это не было большой проблемой, потому что судно средней грузовместимости могло сделать несколько рейсов, чтобы перевезти такое же количество груза, которое перевезет сверхкрупное грузовое судно. 

Сейчас начали резко ужесточаться требования по выбросу в окружающую среду парниковых газов, оксида азота, оксида серы. Создаются также зоны экологического контроля. Судам с уровнем выбросов, превышающим установленные минимально допустимые пределы, вход в эти зоны запрещен. Таким образом, тенденции развития судостроения резко изменились. Теперь основное внимание, пусть даже в ущерб скорости хода, обращено на снижение выбросов в окружающую среду и экономию топлива, так как меньшее потребление топлива означает помимо экономии средств также и снижение уровня выбросов.

Снижения потребления топлива стараются достичь оптимизацией обводов корпуса судна и применением разного рода технических инновационных решений. Однако в основном добиваются экономии топлива и снижения уровня выбросов в окружающую среду за счет снижения скорости хода. Грузовые суда становятся тихоходными. Теперь борьба между судостроительными компаниями-конкурентами идет за то, чтобы сделать свои грузовые суда более тихоходными. А это означает, что для них нужно разрабатывать новые низкооборотные и менее мощные двигатели. В свою очередь низкая скорость хода означает, что грузы будут доставлены за более продолжительное время и заказчик понесет убытки. Тогда, чтобы уменьшить отрицательный эффект от снижения скорости хода и увеличения времени доставки груза, ключевое значение приобретает рост грузовместимости судна.

Теперь чтобы доставить то же количество груза, которое раньше доставлялось быстроходным судном средней грузовместимости за несколько рейсов нужно построить ультракрупное грузовое судно, чтобы перевезти больше груза за одно плавание. Теперь на судно, чтобы снизить уровень выбросов и уложиться в установленные Международной морской организацией (ММО) требования, нужно ставить дополнительное очистное оборудование, которое занимает место, ранее отводившееся грузу. Кроме того предъявляются требования к балластной воде, которая может переносить морские микроорганизмы из одного района мирового океана в другой. На суда начинают устанавливать дополнительные системы очистки балластной воды. Все это повышает стоимость строящихся судов и снижает грузовместимость. Чтобы это компенсировать, нужно еще более увеличивать размеры судов. Рост размеров вызывает необходимость увеличения общей мощности энергетической установки судна, состоящей из низкооборотных двигателей. Возникают дополнительные проблемы прочности корпуса и усталости металла. Возникают проблемы управления судном. Для полной остановки супертанкера требуется пятнадцать минут времени, а дистанция инерционного выбега может составлять от 4 до 8 км. 

Таким образом, в судостроении меняются основные приоритеты, и теперь уже не столь важно доставить груз как можно быстрее, сколько не загрязнить при этом окружающую среду и сэкономить топливо. При этом, как бы ни старались судостроители снизить отрицательное влияние, рост непроизводительных, неокупаемых расходов при постройке судна имеет место.

Рост размеров танкеров различных классов в период с 1980 по 2014 год
Рост размеров танкеров различных классов в период с 1980 по 2014 год

Вот только один очень маленький пример тех затрат, в которые выливается сегодня то, что человечество остается прикованным к своей планете. В денежной оценке только в такой области, как судостроение, это выливается в сотни миллиардов и биллионы долларов дополнительных расходов, причем неокупаемых. Всё это вносило свой вклад и в мировой экономический кризис, последствия которого мы продолжаем ощущать.

Конфликты между странами начинают всё явственнее высвечивать аспект борьбы за энергетические ресурсы, что ярко видно на примере конфликта в Украине, развивающегося на наших глазах. Так называемые «газовые войны» между Украиной и Россией за обеспечение развитых стран теплом и энергией уже сегодня вносят поправки в политику и экономику в глобальном масштабе. Кроме того, бурное развитие нефтегазовой промышленности на морских шельфах приводит к появлению новых классов судов, предназначенных для обслуживания нефтяных и газовых платформ.

Интересно, что подспудное ощущение неладной ситуации с космическими с исследованиями, видимо, всё же ощущается, и человечество ищет возможности психологического замещения этой тревоги (прямо по Фрейду). Посмотрите, сколько выпускается электронных игр, и в каждой второй игре космос уже освоен или осваивается, и действие происходит в соседних Галактиках, на далеких планетах, у далеких звезд.

В принципе, этой же цели успокоения населения Земли и поддержания видимости, что деятельность в области космических полетов продолжается, служит эксплуатация Международной космической станции (МКС), давно превратившаяся в рутину и потерявшая всякий смысл с точки зрения дальнейшего развития космонавтики.

Хочется закончить цитатой из последней статьи члена-корреспондента АН СССР И.Шкловского: «Мы, конечно, ясно понимаем, что освоение космоса – это сложнейший противоречивый процесс. Сейчас, например, нельзя ответить определенно на вопрос: спасет ли Космос нашу цивилизацию от надвигающейся кризисной ситуации? Дело в том, что все глобальные процессы (рост производства и народонаселения, загрязнение окружающей среды) имеют инерцию «задержки». Время торможения неконтролируемых параметров развития сейчас подходит к тому критическому пределу, когда оно сравнивается со сроками наступления кризисной ситуации. А это означает, что если пустить земные дела на самотек, то времени для реального освоения космического пространства скорее всего не хватит».

  1. Stent, G. S. (1969). The coming of the Golden Age; a view of the end of progress. Garden City, N.Y.: Published for the American Museum of Natural History [by] the Natural History Press.
  2. Космическая эра: Прогноз на 2001 год. М.: Мир, 1970.
  3. Человек должен выбрать сам / Тойнби Арнольд Дж., Икеда Дайсаку. Москва : ЛЕАН,   1998.
  4. Губарев О.Л., Губарев А.О.  Почему должна погибнуть наша цивилизация : опыт разраб. нового подхода к анализу истории человечества. Санкт-Петербург, Учебно-метод. центр Ком. по образованию, 2005.
Подписаться
Уведомление о
guest

279 Комментария(-ев)
Встроенные отзывы
Посмотреть все комментарии
Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад

Жаль, конечно. Если так. Революция — наше всё. Хоть технологическая. Вот только не надо думать, что жижа, даже если так, уйдёт в никуда. Если это так, то она только начнёт жить, по настоящему))))

Л.Л.Гошка
Л.Л.Гошка
9 года (лет) назад

Олег, для того, чтобы вам в голову не приходили мысли о том как бы оставить миллиардеров без штанов, по всей видимости, в этом направлении предпринимаются конкретные шаги. Вот, зачем нужна социальная контрэволюция человечества? Вот одна из точек зрения: «Современная экономика не может работать, опираясь исключительно на экономические средства и инструменты. Иначе мы должны были бы принять на веру догму о «невидимой руке» чистого рынка. Одним из двигателей экономики является принуждение через гуманитарные и коммуникационные технологии (маркетинг, брендинг, пиар, реклама и т.д.). Проблема заключается в том, что сложившиеся способы принуждения имеют свой предел, который может быть преодолён только средствами репрессивного воздействия, которое, в свою очередь, не будет долгосрочным без безоговорочного принятия его со стороны индивида. Таким образом, чтобы сохранять власть и богатство, элита вынуждена менять не просто рынки или потребности человека, а саму социальную, а возможно, и биологическую структуру человечества. Этот процесс носит осмысленный и прогнозируемый характер. Как отмечает в работе «Логическая социология» Александр Зиновьев: «…во второй половине XX века произошёл перелом в самом типе эволюционного процесса: степень и масштабы сознательности исторических событий достигли такого уровня, что стихийный эволюционный процесс уступил место проектируемой и управляемой эволюции. Это, напоминаю, не означает, будто всё в эволюции человечества стало планироваться, и ход эволюции стал управляться в соответствии с планами. Это означает, что целенаправленный, планируемый и управляемый компонент эволюционного процесса стал играть определяющую роль в конкретной истории человечества». В этом контексте сегодня приходится говорить именно о социальной контрэволюции, как явлении, направленном на закабаление самого эволюционного процесса человечества. В чём выражается данный процесс и что же уготовано человеку? Чтобы изменить структуру человечества, необходимо будет изменить социальные институты, экономическую и политическую модель, а главное — самого человека. Люди должны будут принять установившуюся систему как естественную и воспринимать свои роли и обязанности (подчиняться, служить и приносить прибыль) в общей системе как подлинные. Но осуществить это будет не… Подробнее »

Олег Губарев
9 года (лет) назад

Попался еще один интересный материал по заявленной теме:
http://element114.narod.ru/Kosmos/anticpace.html

АНТИКОСМИЗМ НА МАРШЕ
Опубликовано: журн. «Нева», № 8, 2005, с.151-165

«В космосе ничего не пропадает».
Станислав Лем

«Существа, не способные развить космонавтику, ничем не отличаются от животных».
Ларри Нивен

Олег Губарев
9 года (лет) назад

«Но это лишь то, за что ратует автор топика — паразитизм на теме.» Восхищает меня изящество выражений оппонентов. Что за странная привычка вести обсуждение — если кто с чем не согласен, то все идет в ход: «паразитизм на теме» , «чушь», «бред» и т.д. Единственно верно лишь собственное мнение. Тень инакомыслия — не допускается. И все с апломбом безошибочности и уверенности в своей правоте! И это — на сайте ученых! Про то, что делается на других сайтах — даже подумать страшно. Однако пора, мне кажется, подвести некоторые итоги обсуждения. На мой взгляд, проблема существует и обсуждение это показало очень четко. Только слепой не может увидеть разницу в темпах освоения комического пространства в 1960-70е и сейчас. Свертывание почти всех программ полетов обитаемых космических аппаратов (за исключение катания космонавтов-туристов на МКС и обратно) — факт. Другое дело, что интерпретации этого факта могут быть различными. Многие считают что все в порядке, все идет своим чередом и ничего страшного не происходит. Другие считают что Космос нам сейчас не нужен — на Земле хватает нерешенных проблем. Третьи, к числу которых принадлежит автор, утверждают что число проблем на Земле будет только расти и это связано напрямую с отказом от освоения Космоса. И ростом энтропии в закрытой системе. И что в итоге это может привести к гибели цивилизации, потому что построить космические корабли или самодостаточны орбитальные станции за пару месяцев невозможно. Разработка космических аппаратов для обитаемых полетов частными компаниями, вроде SpaceX — пока перспектива. Интересная, заманчивая , но только намечающаяся. Планы создания космических кораблей для полетов к планетам Солнечной системы — постоянно обнародуются, чтобы успокоить общественное мнение,но сроки постоянно переносятся, а старые программы, о которых с помпой было объявлено, закрываются. И открываются новые с еще большим переносом сроков в будущее. Это — тоже факт. Что ж, посмотрим, что будет дальше Будущее покажет. А отсутствие умения вести… Подробнее »

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Вам просто воздалось по Вашей же вере. Вы сами вели себя ровно так же в дискуссиях о фольк-хистори. Не стесняясь обвинять даже серьезных ученых, защищавших оригинальные и спорные гипотезы и таким образом «провоцировавших» фольк-хистори.

Просто в данной дискуссии Вы оказались с другой стороны. И Вам сразу не понравилось.

Кстати, Ваш оппонент (Иван Иванов) по крайней мере последователен. Он выступал против фольк-хистори за чистоту научных подходов. И он в той же самой ипостаси выступает здесь. Но раньше его манеры Вас лично не напрягали. Советую извлечь для себя урок.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад

Что значит космос не нужен? Не надо волну гнать. Вот именно: «… отсутствие умения вести дискуссию, даже на сайте газеты ученых, не повышая голос и без хамства, радужных надежд не вселяет…», когда начинают без тени сомнения, замалчивать или прямо игнорировать факты.
И, естественно, «невооруженным глазом» видна разница, в освоения космоса, между «тем» темпом и «этим» .
Когда уже Аргентина, на, полностью, своем промышленном потенциале и своей элементной базе запускает телекоммуникационный спутник. В сотрудничестве с Европейским космическим агентством, а не с Роскосмосом. Тем самым пополнив собой клуб космических держав. И, что характерно, «на коленке», но без шаманских камланий и вызовов духов прошлого, «с чистого листа» и без привлечения «огромных и колоссальных затрат», которыми так любят кидаться оппоненты ( ещё имя ввиду, что пережив второй государственный дефолт за последние 15 лет))) ) создала, буквально из Гугла, трехтонный аппарат, и не просто трехтонный, но ещё и геостационарный.
И прямо можно указать автору на незнание фактов в развитии космической отрасли, в развитии знаний о космосе и в принципиальном, и что главнее, в принципиально отстаиваемом, мировоззрении. Которое ничем не отличается от мировоззрения приснопамятной королевы Изабеллы Католички.

Олег Губарев
9 года (лет) назад

Спасибо Denny за Ваше мнение.

Но я как-то это вижу по другому. Если Вы мне приведете мои высказывания, где я говорю о работах даже фолк-историков — или уж тем более о мнениях своих оппонентов «Чушь!» и «Бред!», то буду признателен. Я конечно могу и ошибаться, но мне казалось что я всегда уважительно относился к мнению оппонентов, и не претендую на исключительную истинность только моего мнения. А отстаивать свою позицию — это право любого автора.

Более того, если Вы внимательно посмотрите мои посты, я либо говорю — «по моему мнению», или «мне кажется», или «я считаю». Человеку, конечно же,не свойственно видеть себя со стороны, но проглядев свои посты еще раз — хамства по отношению к оппонентам я там не заметил.

«Не стесняясь обвинять даже серьезных ученых, защищавших оригинальные и спорные гипотезы и таким образом «провоцировавших» фольк-хистори. »

Серьезным ученым я всегда отдаю должное — тому же Рыбакову и Гумилеву в тех их работах где виден истинно научный подход. Но то что они своими спорными работами стимулировали размножение фолк-хистори — не только мое мнение и ссылки на работы тех авторов, кто так считает я приводил. И это тоже серьезные и уважаемые ученые. Просто никто не рассматривал эту тему отдельно под таким углом,вот и все.

Так что Ваш ответ, пожалуй, относится не ко мне.

«Но раньше его манеры Вас лично не напрягали.»

А вот тут Вы чертовски правы и я виноват, если не осаживал его. Вот тут что виноват, то виноват. Хотя вообще-то это дело модератора, а не мое.
Я просто отметил что такая безапеляционность и резкость суждений ученому не к лицу. Но Вы правы я должен был отметить это раньше. И впредь обещаю это делать. Этот Ваш упрек принят.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

А с чего Вы, вдруг, решили, что это меня осаживать нужно, а не Вас? С чего Вы решили, что это не Вы, и не вы вместе, сеете не разумное, не доброе и не светлое?

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Мне лично тоже не нравится стиль Ивана Иванова. Но это мое личное мнение и восприятие. Его стиль — его личное дело. Также как мой стиль — мое. Мало ли кому не нравится. Судить и одергивать тут имеет право только модератор.

Вот, например, ЛСК:30.08.2014 в 16:40 употребляет выражение «Всё это дилетантская чушь.» Его тоже станете одергивать и учить вести дискуссию?

Давайте откровенно. Вы против использования определенных выражений? Или против жесткой позиции, высказанной в отношении Вашего текста? Если бы вместо «чушь и бред» было сказано нечто вроде: «потуги дилетанта, совершенно не разбирающегося в проблеме и стремящегося на основании газетных статеек и цитат из фантастов оспаривать развитие космонавтики, которым занимается множество профессионалов во всем мире…», Вам бы это больше понравилось? Вы сочли бы это нормальным стилем ведения дискуссии?

Суть-то ведь одна и та же. И если говорить о сути высказываний (а не о словесной их форме), то Вы неоднократно именно в этом ключе отзывались о других. Фокус-то в том, что то самое, что Вы писали в адрес фольк-хистори, вернулось к Вам обратно по поводу Вашей «фольк-космонавтики».

Олег Губарев
9 года (лет) назад

Потому что Denny прав. Я должен был отмечать это раньше. Ваши суждения и суждения некоторых других участников и ранее высказывались в излишне резкой форме, но я на это не обращал внимания, поскольку это меня не касалось. И в этом я виноват, а Denny здесь прав. Мы здесь говорим не о сути высказываний, а об их форме.

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Вот видите — вы о форме, а вам о содержании. Вашем содержании. О содержании ваших аргументов, о содержании вашей позиции, которые иначе чем хамством не назовешь. Хамством и грубостью по отношению к реальности, фактам. В игнорировании их — полностью и, с упорством, педалирования пропагандистского штампа запущенного в интересах, обанкротившегося, военно-промышленного комплекса. Обанкротившего, к сведению пассажиров, всю страну, в пору недавнюю. И, стремящегося повторить номер на бис.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Иван Иванов

Ну та страна по другой причине обанкротилась. Государство по определению умеет только тратить деньги. Деньги зарабатывать государство не в состоянии в принципе.
Не было ещё такого примера в истории.
Поскольку больше никому деньги при коммунизме зарабатывать не разрешали, то и результат был предопределён. Нефть в цене уронили — и тут же «союз нерушимый попал под машину».

А что там космос «осваивать», что пирамиды строить — разница невелика. Главное, чтобы рабов достаточно было.

И цель понятна. Народ её ещё в пятидесятые прекрасно сформулировал (когда белку со стрелкой запустили):

До чего дошла наука!
В облаках летает сука,
Прославляя до небес
Мать её КПСС.

Вот и О.Г. очень хочется кого-нибудь прославить. Ему это душу согреет.

Олег Губарев
9 года (лет) назад

Ну ЛСК право на резкость суждений в некоторых случаях заработал всем что он сделал в науке. Сделай любой из нас пятую часть этого и можно будет гордиться. Но, Вы правы, мы ушли от темы обсуждения и дискуссию на этом можно закрыть. Позиции сторон определены, и дальнейшее обсуждение будет повторением пройденного. То что несогласных с моей позицией много — радует. Значит проблема не столь проста как может показаться, а то что есть те кто со мной согласен радует еще больше — значит не один я так считаю и проблема существует.Лично я на этом в данном обсуждении ставлю точку и хочу поблагодарить всех кто так или иначе принял участие в обсуждении.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

All scientists are equal but some of them are more equal than others. То есть на научном сайте не пристало так выражаться относительно точки зрения оппонентов. Но некоторые особо ученые заслужили такое право.

Я еще раз обращаю внимание, что Ваш пуризм всегда имеет строгую направленность. Научную строгость Вы требуете только от антинорманистов. Себе — прощаете. Корректность Вы готовы требовать от Ивана Иванова. От ЛСК — не готовы.

Может все же как-то попроще быть? Признаем за непрофессионалами право говорить и об истории и о космонавтике. А за другими — называть дилетантские суждения чушью.

Amperion
Amperion
9 года (лет) назад
В ответ на:  Denny

Чушь — или не чушь — дело риторическое.
Но профессионал должен уметь отвечать на вопросы дилетанта.
А когда он не в состоянии внятно ответить на вопросы по существу — то возникают сомнения у публики, а заслуженно ли он считается «профессионалом».
И это естественно.

Denny
Denny
9 года (лет) назад
В ответ на:  Amperion

тут главная засада в том, вопрос по существу, или просто чушь.

Олег Губарев
9 года (лет) назад

P.S. «А когда он не в состоянии внятно ответить на вопросы по существу — то возникают сомнения у публики, а заслуженно ли он считается «профессионалом»». Перечитайте еще раз рассказ Шукшина «Срезал» http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Иван Иванов
Иван Иванов
9 года (лет) назад
В ответ на:  Олег Губарев

Есть мнение, что заценить мольеровского господина Диафуаруса было бы куда как резоннее.

Дмитрий Зотьев
Дмитрий Зотьев
9 года (лет) назад

Крайне интересная тема и огорчает, что даже в ней, где вроде бы политикой не пахнет, имеет место троллинг. Некоторые участники дискуссии, как мне кажется, влезают в обсуждения ради троллинга. Наверное это комфортно — цепляться к личности более грамотного, известного в науке человека, прячась под ником. Но я хотел высказать мнение по теме.

Конечно, аргументы о дороговизне космических программ рассчитаны на дураков. Даже Росссия в ее нынешнем состоянии вполне могла бы позволить себе много больше, чем быть космическим бомбилой, эксплуатируя советские ракеты и технологии. Футбол/хоккей — это конечно наше все :-), но, скажем, проект экспедиции на Марс не сильно хуже для сплочения страны вокруг великой цели. Космос — это важнейший фактор политики и глобальной конкуренции! Поражение СССР в холодной войне началось не с Горбачева, а с лунных экспедиций Аполлонов. Американцы показали «кто есть ху», и это стало началом заката. Если бы СССР проявил настойчивость и все-таки достиг Луны, пусть позже на год — два, история могла бы развиваться по другому. А так возник глубокий комплекс неполноценности, из которого выросло поколение предателей своей страны (я полемически утрирую, конечно). Китайцы не случайно собираются на Луну, они ставят перед собой амбициозные задачи. А для России предел амбиций — ЧМ мира по футболу? Грустно, господа и товарищи ))

Оценить: 
Звёзд: 1Звёзд: 2Звёзд: 3Звёзд: 4Звёзд: 5 (1 оценок, среднее: 1,00 из 5)
Загрузка...