Молекулярный взгляд на разнообразие растений

Продолжаем публикацию бесед¹ научного журналиста Надежды Маркиной о молекулярных методах в современной биологии. На сей раз на вопросы Надежды отвечали специалисты по высшим растениям с биофака МГУ.

«Молекулярные данные можно использовать как третейского судью»

Комментирует Дмитрий Дмитриевич Соколов, докт. биол. наук, член-корреспондент РАН, заведующий кафедрой высших растений биологического факультета МГУ.

— Происходящее сейчас в систематике высших растений — это революция?

— Да, революция. Мы последние лет 25 живем в этой революции. Но она распадается на несколько уровней. Область, которая мне ближе всего, — это макросистема растений (уровень родов, семейств и таксонов более высокого ранга). Использование молекулярных данных для построения новой макросистемы растений прошло очень удачно.

Переработка системы на низком таксономическом уровне еще продолжается. У Линнея есть крылатое выражение: «Не признак определяет род, а род определяет признак». То есть он внутренним взором сначала видел род (и вид тоже) как реально существующую вещь, а потом мучительно искал признаки, которые будут его определять. Так работал Линней, но и все систематики, в общем, так работают. Ты приходишь к заключению о том, что, допустим, в данном роде существуют два вида, ты убедился в том, что они существуют. Дальше ты ищешь, какими же признаками они различаются: смотришь один, другой, третий, четвертый. В конце концов что-то находишь. Но в ряде случаев трудно бывает найти.

С приходом молекулярно-генетических методов всё немного меняется. Внутреннее око во многом заменяется молекулярными данными. Точнее, молекулярные данные можно использовать как третейского судью. Мы можем сейчас проверить с помощью независимых молекулярных данных, правильно ли мы интуитивно осознали, что эти виды существуют, или нет. До появления молекулярных данных у нас такой возможности не было.

— Всё равно трудно понять, как можно исходно знать, что определенный биологический род подразделяется, скажем, на два вида.

— Систематик работает, внимательно изучает группу, и у него возникает образ. Вот, например, как работает вахтер? Он узнает людей, которые работают в этом учреждении, хотя персонально с ними не знаком. Он знает всех, у кого есть пропуск, при этом никакими признаками типа цвета волос или цвета глаз, вероятно, не оперирует. Так и систематик работает — включает образное мышление. У него создаются образы в голове. А потом он составляет определители и мучительно пишет ключи. Он сходу узнает семейства — лютиковых, розоцветных, бобовых… Но написать ключ для определения семейств — это катастрофически сложная вещь. Потому что ни один признак, за какой ни возьмешься, не работает абсолютно, и приходится описывать множество исключений. Поэтому образное мышление очень важно. И замечательная особенность молекулярных данных в том, что они позволяют выводы, сделанные на основании образов, как-то тестировать.

— А как быть с критериями вида?

— Мы не приблизились ни в коем случае к пониманию концепции вида на основании молекулярных данных. Чего не произошло, того не произошло. А вот в систематике на уровне родов и таксонов более высокого ранга по молекулярным данным произошли большие изменения. Оценивая эти изменения, можно (в шутку и всерьез) говорить о «филогенетическом сэндвиче». Идея заключается в том, что на разных иерархических уровнях степень изменений в систематике очень разная. Причем они не то что возрастают или уменьшаются — они как слоеный пирог. Есть уровни, на которых всё осталось более-менее как было, и есть уровни, на которых всё очень сильно поменялось, — и эти уровни чередуются между собой.

Вот что на высоких уровнях происходит у растений. Допустим, существуют цветковые растения, они представляют собой частный случай семенных растений. Цветковые растения бывают однодольные и двудольные. Все эти вещи, в принципе, сохраняются. Ниже классов «однодольные» и «двудольные» традиционно выделяли подклассы и порядки, потом семейства. И с появлением молекулярных данных полностью, абсолютно пересмотрено то, как группируются между собой семейства в порядки. Всё стало по-новому. Сами семейства в большинстве случаев остались как были, хотя есть какие-то изменения. А то, что внутри семейства происходит, в большинстве случаев очень сильно поменялось.

— А как это восприняли классические ученые, которые всю жизнь работали — и всё было так, а потом пришли молекулярные филогенетики — и вдруг выяснилось, что всё не так?

— На самом деле в ботанике новая система была создана довольно рано, в 1998 году. Создана была система порядков цветковых растений, как в них распределены семейства. По сравнению с тем, что было раньше, изменения были очень сильные. Можно было ожидать, что система будет потом много раз меняться, постоянно всё будет уточняться. Но за прошедшие 25 лет в самых существенных моментах ничего не изменилось. Были небольшие уточнения, но концептуально всё осталось в том виде, как было предложено в 1998 году. Система оказалась очень стабильной. Для цветковых растений это было сделано гораздо раньше, чем для птиц, чем для млекопитающих. Не знаю, почему. Видимо, потому, что очень быстро удалось нащупать удачные маркеры.

Вот первый попавшийся маркер — ген rbcL, кодирующий большую субъединицу фермента рубиско, который присоединяет углекислый газ при фотосинтезе. Фермент состоит из двух субъединиц, большой и малой. У высших растений малая субъединица кодируется в ядре, а большая субъединица — в пластидах. Хотя исходно, конечно, обе они в пластидах кодировались, но потом малая субъединица перешла в ядро. Вот эта большая субъединица, которая осталась в пластидах, оказалась удачным маркером. Уже в 1993 году была опубликована статья, где этот маркер был изучен у огромного количества видов на прекрасной выборке и показал практически все основные моменты, которые есть в современной системе. Дальше, конечно, всё улучшается, уточняется, но концептуально всё остается вот таким. Это большая удача.

Изменения в макросистематике произошли двух сортов, их нужно разделить. Во-первых, фактически поменялись данные о родственных связях между организмами, поменялись представления о том, как устроено филогенетическое дерево. Точнее будет сказать, что мы с появлением молекулярных данных впервые научились узнавать его топологию. Мы впервые научились строить такие филогенетические деревья, к которым у нас есть доверие. Кроме того, ученые научились измерять уровни своего доверия. Мы можем количественно оценить меру своего доверия в цифрах (например, индексах бутстреп-поддержки или так называемых апостериорных вероятностях, которые, естественно, не являются в прямом смысле слова вероятностями того, что эволюция шла именно изображенным на конкретном дереве путем). До этого филогенетические деревья классики эволюционной биологии строили «из головы». Поскольку это были великие головы, многое в этих деревьях согласуется с современными данными.

— Классики работали на основании морфологических признаков?

— На основании своего впечатления, образа. Первый момент молекулярной революции связан с тем, что топология этого дерева стала «объективной» (мы намеренно берем это слово в кавычки) и, более того, появились какие-то объективные способы проверки того, насколько мы доверяем этому дереву, какие-то алгоритмы. Второй момент — изменились представления о том, как переходить от филогенетического дерева к системе. И тут важно, что в середине XX века появилось новое направление — кладизм, в рамках которого было в том числе предложено новое определение понятия монофилии. Монофилетическая группа в рамках этого определения не просто происходит от общего предка, а включает всех потомков общего предка. Допустим, раньше мы говорили: однодольные произошли от двудольных. И это правда, молекулярные данные это подтверждают. Но с точки зрения современной науки это означает, что группы двудольных в старом представлении не существует, потому что она не включает всех потомков общего предка, так как не включает однодольных. Хочется подчеркнуть, что современные представления (в данном случае — кладистическое определение монофилии) не следует автоматически считать правильными представлениями. Вопрос об определении основных понятий не лежит в плоскости «верно — неверно».

Но самое главное: для того, чтобы строить филогенетические деревья современного типа, нужно выстроить компьютерный алгоритм. Например, есть идея, что в рамках науки мы должны минимизировать число гипотез, непонятно откуда берущихся. Способ минимизирования их — это метод максимальной экономии, парсимонии, который лежит в основе научного знания. На основании морфологии очень плохо получалось строить деревья с помощью таких подходов.

— Почему?

— Потому что образы хорошо рисуются, а на признаки плохо разбиваются, и, главное, признаков этих получается очень много. Ну представьте себе, 250 тыс. видов цветковых растений — сколько нужно признаков, чтобы это филогенетическое дерево нормально построить? Как минимум 250 тыс. признаков. А прикидки показывают, что лучше иметь вдвое больше признаков, чем видов. 500 тыс. признаков — это становится фантастически дорогостоящим занятием. Если мы даже соберем финансирование всех научных подразделений всего мира, нам не хватит денег, чтобы описать так подробно морфологию и выделить столько признаков. Это нерешаемая задача. Поэтому эти деревья получались очень разные, очень ненадежные, и доверия к ним не было со стороны людей, которые занимались наукой. У зоологов чуть лучше было, потому что у зоологов лучше разработана система признаков. У ботаников чудовищно плохо получалось.

Когда появились молекулярные данные, стало ясно, что их нельзя рассматривать с помощью образного мышления. Нужны компьютерные алгоритмы. И они быстро были разработаны. Все эти алгоритмы исходят из того, что есть дискретные признаки. Каждая позиция выравнивания — это отдельный признак, и никаких проблем набрать большое число признаков в теории нет (на практике, конечно, всё сложнее). Соответственно, подходы к построению филогенетических деревьев были взяты вместе с идеологией, потому что невозможно взять одно и не взять другое. И вместе с молекулярными данными пришли новые представления о монофилии.

— А что же с критериями видов?

— Мне кажется, что система уровня видов — это последний «рефугиум», где еще осталось традиционное мышление, где все-таки последнее слово остается за экспертным мнением систематика, который решает: это вид или не вид. Будет очень грустно, если мы остановимся на каком-то цифровом показателе, который будем вот так формально применять.

— Получается тогда, что виды — это некая условность?

— В том-то и дело, что нет. Виды — это, наоборот, самая объективная из всех реальностей, которые существуют. Но мы познаем ее постепенно, работаем, работаем, работаем… Давайте я с другой стороны зайду. Мы могли бы решить, что нам морфологии просто не нужно, раз так плохо она работает и филогенетические деревья строятся этими методами отвратительно. А по молекулярным данным они строятся замечательно. Казалось бы, ну всё, просто работаем по молекулярным признакам — и система у нас создается. Но дело в том, что есть еще ископаемые, по которым никаких молекулярных данных нет. А ископаемые нам очень важны, поскольку они представляют собой прямые свидетельства эволюции. Но они нам доступны только по морфологии. И ясно, что в нашу общую концепцию знания эволюции морфология должна быть как-то интегрирована. Это задача, которую мы обязаны решить. Есть разные подходы к тому, как ее решать и зачем ее решать. Тоже, кстати, хороший вопрос.

Один из ответов — это нужно для калибровки молекулярных часов. Если есть морфология, мы берем молекулярное дерево и (упрощенно говоря) к внутреннему какому-то разветвлению приписываем какое-то ископаемое. Например, у нас есть клада (она же монофилетическая группа), которая объединяет все бобовые, и есть какое-то ископаемое, про которое мы точно знаем, что это бобовое. И точно знаем датировку. И мы говорим, что бобовые никак не могли возникнуть позже. Таким образом, мы калибруем это дерево. Но проблема в том, что скорость накопления молекулярных замен во всех ветвях дерева разная. И возникают чудовищные расхождения в оценках возрастов клад. Кроме того, оценки, основанные на ископаемых, как правило, ограничивают возраст сверху, а снизу очень трудно дать оценку. Поэтому эти молекулярные датировки склонны возраст завышать. Не очень понятно, как эту проблему решить. Но надо как-то решать.

Я надеюсь, что все-таки определение вида будет оставаться на уровне экспертной оценки. Иначе мы потеряем концепцию вида. Просто не будет вида. Человек занимается всю жизнь каким-нибудь биологическим родом, и он с ним разобрался, и он знает, виды это или нет. Конечно, он всё интегрирует на основании своего опыта, но он интегрирует и молекулярные данные тоже. Я буду безумно огорчен, если выяснится, что всю проблему видов мы сведем к тому, чтобы найти какие-то цифровые показатели, обозначающие: это виды или не виды.

«Сейчас активно взялись за полные геномы у растений — и число работ просто лавинообразно нарастает»

Комментирует Татьяна Евгеньевна Крамина, канд. биол. наук, доцент кафедры высших растений биологического факультета МГУ.

— Что изменилось в систематике высших растений с появлением молекулярных методов?

— Поменялась вся система цветковых растений. Сейчас считается общепринятой система, которую разрабатывает группа APG (Angiosperm Phylogeny Group). В чем ее основное отличие? Еще со школы мы знали, что цветковые делятся на однодольные и двудольные, но сейчас уже не принято так считать. Двудольные в традиционном понимании включают базальную группу цветковых и настоящих двудольных. Но от базальных цветковых произошли и однодольные, поэтому двудольные в старом понимании будут так называемой парафилетической группой, которая происходит от общего предка, но включает не всех потомков этого предка, потому что однодольных они включать не будут. Поэтому теперь выделяют базальные цветковые, однодольные и настоящие двудольные. Сейчас система APG является общепринятой, и, на мой взгляд, ей достаточно удобно пользоваться. Она основана на молекулярных данных по разным участкам генома, и сейчас, когда в эту систему добавляются всё новые и новые таксоны, новые и новые гены, она уже достаточно устойчива и не так сильно меняется.

— Еще в школе нас учили, что число семядолей в семени — это базовый признак, на котором основана систематика. Теперь выясняется, что он не работает?

— На самом деле число семядолей не однозначно определяет таксон, потому что есть двудольные с одной семядолей, есть срастание семядолей, есть утрата одной семядоли — и это показано на нескольких примерах. То есть это важный признак, но не стопроцентно определяющий таксоны.

Еще довольно яркие примеры изменений в новой системе — это систематика таких крупных групп, как бобовые и розоцветные. У бобовых традиционно выделяли три подсемейства: цезальпиниевые, мимозовые и мотыльковые. Но в новой системе, основанной на молекулярных данных, выделяются шесть подсемейств: четыре новых маленьких подсемейства, которые раньше относили к цезальпиниевым; дальше идут собственно цезальпиниевые, которые включают мимозовые (это теперь не самостоятельное подсемейство); и мотыльковые, самая большая группа.

Что до розоцветных, то их всегда классифицировали по плодам и выделяли розовые, с многоорешками или многокостянками; яблоневые, с плодом яблоко; сливовые, с плодом костянка; и спирейные, у них плод пятилистовка или многолистовка. А по молекулярным данным выяснилось, что только подсемейство розовые сохранилось, а яблоневые, сливовые и спирейные попали в одну большую кладу, и теперь их называют миндальные. То есть система тоже сильно поменялась. Вообще, что-то из этого можно было предугадать. Ну, например, что спирейные и яблоневые можно объединить, потому что у яблока внутри такая же пятилистовка. Но то, что можно объединить сливовые с яблоневыми, — это уже сложно было предсказать, потому что плоды костянка и яблоко — они совсем разные.

Дело в том, что старая система была основана на одном признаке, и поэтому была достаточно искусственной. А основать ее на многих признаках было сложно, потому что внутри розоцветных сплошь и рядом шла так называемая сетчатая эволюция, и признаки пересекались. Происходили гибридизации — межвидовые и даже межродовые, и поэтому не было такого, что у таксона сформировался единый комплекс признаков. Взяли один признак — и система получилась искусственной, не отражающей историю и эволюцию этой группы.

— Повлияли ли молекулярно-генетические методы на критерии вида?

— Ну, во-первых, существует множество концепций вида, и разные концепции используют разные критерии. Например, биологический критерий репродуктивной изоляции применим к биологической концепции вида, но есть у растений виды, которые не размножаются половым путем, а перешли, например, к апомиксису — это образование плодов и семян без оплодотворения, когда, по сути дела, воспроизводится материнский генотип.

— Как партеногенез? Организм клонирует сам себя?

— Да, есть разные варианты апомиксиса: партеногенез, когда зародыш развивается из неоплодотворенной яйцеклетки; или андрогенез, когда он развивается из генетического материала, привнесенного пыльцой. Но по сути да, организм клонирует сам себя, и к нему не применима биологическая концепция, потому что она предполагает, что вид — это группа скрещивающих популяций, репродуктивно изолированных от других групп популяций, а эти растения вообще не скрещиваются. Нет универсальной концепции, одни концепции подходят к одним организмам, другие — к другим. Например, есть экологическая концепция, в которой вид — это совокупность особей, которые живут в сходных условиях. Они стали похожими за счет того, что на них действует стабилизирующий отбор. Понятно, что это происходит на общей генетической основе, но всё равно. И в результате к некоторым группам растений вообще трудно применить понятие вида. У растений часто плохо выражены межвидовые изоляционные барьеры, например у цветковых есть рода, в которых нет межвидовой изоляции в пределах больших групп видов. Такие группы называют сингамеонами. Там много форм, которые по уровню морфологической специализации вполне заслуживают статуса видов, но не изолированы друг от друга, могут скрещиваться. Отсюда вывод: разные концепции применимы к разным видам, и границы видов, выделенные по разным концепциям, могут не совпадать. То есть генетически, допустим, два вида, а морфологически — один вид; и наоборот.

— А что с криптическими видами, которые не различимы морфологически, но молекулярные генетики находят отличия? Как говорят зоологи, зачастую стоит еще покопаться — и отличия находятся и на уровне морфологии. С растениями так бывает?

— Да, так бывает. Я сама изучала такой пример. Я занимаюсь родом Lotus (лядвенец). Это растение семейства бобовых, типичное бобовое, у него цветок с парусом, веслами и лодочкой, плод боб. В основном это травянистые растения, они возникли где-то в Средиземноморье, возможно, в Африке, где корень этого рода дал очень большое разнообразие форм. Сейчас признается порядка 120–130 видов и очень много критических групп, в которых видовые границы размазаны. Одна из таких групп — это комплекс видов Lotus сorniculatus. В этой группе около 30 видов, и между ними нечеткие границы, там есть полиплоидия и межвидовая гибридизация. Один из них — Lotus glareosus, и оказалось, что под этим названием существуют два совершенно разных таксона. Мы сначала нашли у них молекулярные отличия, а потом обнаружили небольшие отличия в форме чашечки, хотя изначально они казались одинаковыми. Второй вид — Lotus carpetanus, вид-двойник первого вида, — по молекулярным данным оказался на филогенетическом дереве в совершенно другой кладе. И такой результат показали все изученные нами маркеры.

Возьмем, например, широко используемый для ДНК-баркодинга (т. е. идентификации видов растений по молекулярным маркерам) участок ITS-1–2, сокращенно ITS. Это так называемые внутренние транскрибируемые спейсеры, разделяющие гены рибосомальной РНК. У наших видов-двойников в ITS оказалось больше 40 замен, различающих два вида, это 7–8% отличий, что очень много для растений, виды которых порой имеют различия менее 1%. Даже число хромосом у этих видов-двойников оказалось разным. Я подозреваю, что они не скрещиваются, хотя точно сказать не могу, потому что мы их изучали только генетически и морфологически, а никаких опытов по скрещиванию не проводили.

— А почему они оказались такими похожими внешне?

— Они могли приобрести сходные черты в силу жизни в одинаковых условиях. Возможно, у них какие-то сходные опылители, я точно сказать не могу. А вот с лядвенцами, которые распространены в Макронезии — на Канарских, Азорских островах, Островах Зеленого Мыса, Мадейре — и немного в Африке и Южной Европе, ситуация противоположная. Это секция Pedrosia рода Lotus. На филогенетическом дереве мы видим, что по ITS некоторые виды вообще не отличаются. А морфологически они очень разные. По-видимому, так происходит потому, что это достаточно молодая группа, и на островах произошла быстрая изоляция. Сейчас в этой группе насчитывают более 30 видов, различающихся формой листьев, цветков, типом опушения и другими деталями. Некоторые виды даже перешли к опылению птицами, и у них изменилась форма цветка и его цвет (вместо желтого в окраске преобладает оранжевый или красный), цветок стал размером 3–4 см (вместо 1–2 см). То есть за сравнительно небольшое время появилось огромное разнообразие форм. Но при этом не успело накопиться разнообразие по генетическому маркеру ITS. Испанские ученые изучили их более детально, взяли не только ITS, но еще несколько пластидных маркеров, и им удалось разделить эти виды по молекулярным данным, но всё равно отличия очень маленькие. Такая вот интересная группа с быстрой островной эволюцией.

— Поскольку так всё сложно у растений получается, нет ли соблазна вообще отказаться от понятия вида?

— Нет-нет, все-таки понятие вида нужно.

— Виды — это реальность?

— Скорее это договоренность. Просто люди договорились, что в данной группе они, скажем, будут разделять виды по такому-то критерию, а в другой группе — по другому критерию. Но всё равно всегда удобно опираться на вид как на базовый таксон. Все остальные таксоны состоят из других таксонов, а вид состоит из особей. Его можно реально «пощупать». Ну, если типом рода является вид, т. е. род — это какое-то абстрактное понятие, то типом вида является гербарный образец, и когда мы спускаемся на уровень вида, мы привязываем наше представление к каким-то реальным образцам растений. Поэтому в коллекцию всегда просят сдавать ваучер конкретного образца, который вы изучили. Если у вас нет этого ваучера, то ваши результаты отрываются от реальности.

Например, в Китае было так, что в проекте по секвенированию геномов были взяты листья нескольких сотен растений из ботанических садов, и их геномы были секвенированы, но выяснилось, что больше половины этих растений исследователи не могут определить до уровня вида, а многие и до рода, и получается, что эти данные теряют свою ценность. Надо, чтобы всегда была возможность посмотреть морфологию.

— У растений ведь очень большие и сложные геномы по сравнению с животными. У них часто встречается полиплоидия и прочее. Насколько это добавляет трудностей в работе?

— Ну, если брать целые геномы, то большой геном изучать намного дольше и дороже, чем маленький, и поэтому, например, геном мягкой пшеницы секвенировали очень долго, потому что он реально большой. Вот геном риса маленький, его изучили достаточно быстро, и сейчас, кстати, публикаций по рису уже больше, чем по арабидопсису. Рис — очень популярный объект для исследования. И, конечно, полиплоидия может привносить дополнительные сложности, поскольку она приводит к увеличению числа копий генов, но впоследствии некоторые копии могут измениться или даже утратиться. Например, у вас будут гомологичные гены, несколько гомологичных аллелей, они могут быть одинаковыми или немного разными, но вы не всегда сможете отделить паралогичные гены от гомологичных, что затрудняет анализ их эволюции. Секвенированием по Сэнгеру невозможно прочитать такой материал, либо нужно клонировать эти участки в бактериальных векторах, но для этого нужна микробиологическая лаборатория. Сейчас есть возможность всё это делать методами NGS (Next Generation Sequencing), но там тоже есть свои ограничения: платформа Illumina использует достаточно короткие чтения, поэтому, например, участок ITS-1–2 невозможно весь прочитать, можно прочитать либо ITS-1, либо ITS-2, приходится что-то выбирать. В общем, да, сложности больше.

Например, я занималась микросателлитами, они же короткие тандемные повторы, STR. У животных обычно они диплоидные, и там всё хорошо, там бывает гомозигота и гетерозигота, или два одинаковых микросателлита, или два разных. А в моей группе растений бывают диплоиды, тетраплоиды, и ты не можешь по высоте пика сказать, сколько у тебя каких копий. А есть такой род Phlojodicarpus (вздутоплодник) из зонтичных, и к нам из Ботанического сада МГУ обратились с просьбой посмотреть у него микросателлиты. А у него даже сложно хромосомы посчитать, их больше двухсот, степень его плоидности доходит до десяти. И когда мы сделали их микросателлиты, то просто в ужасе были, с ними невозможно оказалось разобраться.

Хотя сейчас активно взялись за полные геномы у растений, и число работ просто лавинообразно нарастает. Качество начинается с низкого, потом постепенно улучшается. Опять же: считать ли полностью прочитанным геномом вида геном одного образца? У вида бывает очень большая изменчивость. Вот сейчас Мария Логачёва изучает разнообразие геномов инвазионного вида борщевика Сосновского, чтобы понять, какая у него изменчивость, какие формы встречаются у нас в средней полосе, откуда именно он к нам пришел.

— На кафедре высших растений можно делать молекулярную генетику?

— Мы организовали на кафедре молекулярно-генетическую лабораторию после того, как участвовали в проекте «Ноев ковчег» (проект по созданию Депозитария живых систем). Так что теперь мы здесь готовим библиотеки для секвенирования методами NGS, а само секвенирование Мария Логачёва проводит на факультете биоинженерии и биоинформатики. У нас тема по пластидным геномам трибы Loteae, это Lotus и другие рода, так как пластидные геномы довольно консервативны, и изучать их в одном роде — это слишком маленькая задача. Из 18 родов некоторые распространены в Америке, но большинство родов из Старого Света, и триба происходит тоже оттуда.

¹ trv-science.ru/2024/02/molekulyarnyj-vzglyad-na-raznoobrazie-zhizni/
trv-science.ru/2024/03/za-molekulami-uvidet-slona-czelikom/